トーク:愛する
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日本語版だけでなく英語版でも顕著な問題ですが、ウィクショナリーは使用頻度に関する情報が不足しているため、実際の使用を十分に表せていない部分があります。私の記述は一部取り消されましたが、現実に活用により頻度が大きく異なります。
青空文庫は古いので必ずしも現代の使用頻度を表していません。 — TAKASUGI Shinji (話) 2014年10月20日 (月) 04:22 (UTC)
- ShikiHでございます。青空文庫に出てくるものは、たいていは現代語と思ってよいと私は考えますが、現代語をもっと狭くとって、ごく最近のものをお書きになりたければ、その旨を断ったうえでそうなさっても構わないとは思います。ご指摘の通り活用形によってどちらを言うかは頻度が異なります。「愛しない」よりも「愛さない」が21世紀では普通でしょうが、しかし「愛す人」よりも「愛する人」のほうが普通です。青空文庫よりはもっと新しい「少納言」の検索でも、前者は1例、後者は294例あります。「サ変動詞 愛する と五段動詞 愛す の両方があるが、前者は現在では使用が限られている」では誤解のもと。もうちょっと丁寧に書いてくださいませんか。
- あれ？ 上記の TAKASUGI Shinji さんの記述は、頻度を調べて私に書いてくれという執筆依頼でしょうか? （直上の発言に署名をわすれましたが、ShikiHによるものです。）--ShikiH (トーク) 2014年10月20日 (月) 08:46 (UTC)
- 活用によって頻度が違うことを示すべきだという意味です。現バージョンは疑問符で低頻度のものを示してあるので、問題ありません。 — TAKASUGI Shinji (話) 2014年10月21日 (火) 08:25 (UTC)
- どの形や発音がよく使われるか、という情報は有用ですが、十分な根拠が必要だと思います。一般には頻度を論じた適切な調査が公刊されていれば、それを典拠として「この用法は廃れた」「2000年時点では五段のほうが一般的」などと言えることはあると思います。解釈の余地が少なく再現しやすい調査であれば、ウィクショナリー編集者による調査でも（ウィクショナリー編集者による調査であると断った上でなら）よい気がします。たとえば「○○コーパス中で、1981年から1990年までに『愛しない』が○○件、『愛さない』が○○件、1991年から2000年までに『愛しない』が○○件、『愛さない』が○○件」というような調査です（「恋愛しない」「割愛しない」などを除外する必要はでてきますが。ShikiHさんの少納言の例でも「死後、先生を敬愛する人」「脇役人物たちも、敬愛する人の」という箇所がありました。）。ただ、Google のヒット数は、ヒットした文の書かれた時期が分からないためすべて「現代の使用」とは言い切れないこと、文書集合の大きさや性質も明らかでなく（言語の使用の変化ではなく Google 内部の事情で）容易に数が変わってしまうこと[1]などから、補助的な根拠くらいにしかならないと思います。 whym (トーク) 2014年10月21日 (火) 09:35 (UTC)
- 活用によって頻度が違うことを示すべきだという意味です。現バージョンは疑問符で低頻度のものを示してあるので、問題ありません。 — TAKASUGI Shinji (話) 2014年10月21日 (火) 08:25 (UTC)
- ShikiHでございます。私としては、できれば語法の節は、こういう活用もあるというだけにして、削除したく思います。あんまり信用のある根拠が示せません。ウィクショナリは間違っていないことが大事。情報不足なほうが罪が軽いと思います。今回取り消すと、 TAKASUGI Shinjiご執筆の表なども消えてしまいます。復活なさっても私は構いませんが、いったんは削除します。自分の投稿を取り消すことが多くて申し訳なく思います。--ShikiH (トーク) 2014年10月21日 (火) 10:37 (UTC)
- もっと調べれば、もうちょっときちんとしたデータを示せるかもしれませんが、それは独自研究であって、ウィクショナリには書いてはならない事項だと思います。基本的にこういうことは、信頼できる人が調べた結果を参照する形で記事にしなくてはならないと考えます。--ShikiH (トーク) 2014年10月21日 (火) 10:56 (UTC)
- 補足（あるいは蛇足） 仮定形についてgoogle検索の結果が書かれていることに気づいたので、その後の調査結果を書きます。”愛すれば”の検索結果を見ると「愛すればもっとハッピーライフ」という動画投稿サイトがたくさんヒットするのでこれを除外すると２５万件から9万件に減ります。後ろへどんどん見て行って「最も的確な検索結果を表示するために、上の ○○ 件と似たページは除外されています」と出るところまで行くと、「愛すれば」は370件にすぎません。この中のかなりのものは「愛すればこそ」であることがわかります。同様に「愛せば」277件にすぎません。特徴的な言葉遣いは「愛せばいい」です。ここから導かれる結論は強いて言えば「仮定形では「愛すればこそ」「愛せばいい」の形は熟しているかもしれない」という程度のことです。グーグル検索はまあ100倍くらい違えばなんですが、10万と25万で違いがあるかと言えば、私ならなんら差がないと評価します。--ShikiH (トーク) 2014年10月21日 (火) 14:37 (UTC)
- たとえば大辞林には簡単な説明があります。 [2] — TAKASUGI Shinji (話) 2014年10月24日 (金) 05:24 (UTC)
- ありがとうございます。上記大辞林を引いて「優勢」「〜の方が普通」という程度の表現で頻度を示すのであれば、他の説がない限りは、穏当だと思います。 whym (トーク) 2014年10月24日 (金) 12:21 (UTC)
- たとえば大辞林には簡単な説明があります。 [2] — TAKASUGI Shinji (話) 2014年10月24日 (金) 05:24 (UTC)
- 補足（あるいは蛇足） 仮定形についてgoogle検索の結果が書かれていることに気づいたので、その後の調査結果を書きます。”愛すれば”の検索結果を見ると「愛すればもっとハッピーライフ」という動画投稿サイトがたくさんヒットするのでこれを除外すると２５万件から9万件に減ります。後ろへどんどん見て行って「最も的確な検索結果を表示するために、上の ○○ 件と似たページは除外されています」と出るところまで行くと、「愛すれば」は370件にすぎません。この中のかなりのものは「愛すればこそ」であることがわかります。同様に「愛せば」277件にすぎません。特徴的な言葉遣いは「愛せばいい」です。ここから導かれる結論は強いて言えば「仮定形では「愛すればこそ」「愛せばいい」の形は熟しているかもしれない」という程度のことです。グーグル検索はまあ100倍くらい違えばなんですが、10万と25万で違いがあるかと言えば、私ならなんら差がないと評価します。--ShikiH (トーク) 2014年10月21日 (火) 14:37 (UTC)
- 「愛しろ」については、「自民党支持者に民主党を愛しろということを強制するわけにはいきませんし、(...)」（伊吹文明、平成18年）が見つかりました（1件だけでは不十分かもしれませんが）。 whym (トーク) 2014年10月24日 (金) 12:25 (UTC)
- ShikiHでございます。いい資料が見つかりました。私はもう記事を書く立場にないのでかきませんが、この大辞林の説明に従うと、上の方の私の意見を訂正する必要がありますのでお伝えします。大辞林によれば「愛す」に文語のサ変を認めています。その立場からは「愛すればこそ」は已然形でしょう。--ShikiH (トーク) 2014年10月24日 (金) 16:18 (UTC)