Wiktionary:ウィキプロジェクト アイヌ語/一般

方言について

各項目をざっと見ますと方言について一貫した方針が必要と思われます。例えばkuaniとokaの項目を見ると各種方言が例示されています。例示された各種方言の代表項目としてkuaniとokaという組み合わせはどうも違和感を感じます。北海道東部を基準にしてkuaniとokay、または西部を基準にしてkaniとokaとするなら違和感を感じなかったのですが

下記のいずれかで行きませんか？

1. 各種方言の例もすべて項目を立て、各項目内で相互に別方言の例としてリンクする。例 kuani とkaniで２項目を立てる。
2. 北海道東部、西部、中部くらいのくくりでどちらかを基準に項目を立て、他の方言は　各項目内の中に例示する。例 kuaniで１項目を立て、kaniは西部の例として取り上げる。

なお、２）の場合、音の縮約や半母音化などルールが多くなっている西部よりは東部のほうを主にすることでいかがでしょう。説明文も東部でのわかりやすい形を上げてから西部での例を「なお、ｘｘ方言ではｘｘの音が抜けてｘｘｘｘとなる、アクセントはｘｘｘｘとなる」のようにできる利点があります。

• (例えば項目名としてisoitakを沙流式にisoytakとつづるとしたら音声的には正しくても語源的にわかりにくいので抵抗を感じます。isoitakの項目の中で西部の沙流方言の例としてisoytakをあげたほうが語形の変化を理解しやすいかと思います)

デメリットは資料の量は北海道西部の方言（沙流、千歳、幌別？）のほうが手に入りやすいことです。-せんべい屋の寄宿人 2006年5月7日 (日) 16:38 (UTC)

統一は調整が大変なので、別立てがいいと思います。正字法についてはどうなんでしょう。語源的ないわば歴史仮名遣い的な要素のある綴りと、表音的な綴りという理解でいいんでしょうか。いや、まずもって方言差の問題ではあるんでしょうけれど。これも、個人的には両方立てで相互リンクかリダイレクトとしたいところですが、リダイレクトだとどっちが主かという問題が生じますね。統一するのだと、たしかにkuaniのほうが語源がわかって文法的に綺麗なんですが、やはり普及している語形に項目がないのはまずいという気がします。両方立てると記述内容が重複して美しくないですが、仕方ないかなと思います。渡り音の表記なんかもありますね。--Gelasinos 2006年5月8日 (月) 10:14 (UTC)

みなさま、お疲れ様です。私は、ainu itak と書いても aynuytak, aynu-ytak と書いても、どちらも違和感はありませんし、語源的に分かりにくくもありません。isoytak という書式は沙流式なわけではありませんし、逆に沙流方言だから isoytak と書くわけでもありません。むしろ、アクセントのない二重母音の -i, -u は原則 -y, -w で書かないと後世混乱を招くと思います。逆に子音はなるべく音韻変化前の形で書くのが望ましいと思います。ここは Wiktionary ですから、すべての語彙を収集することに意義があるわけで、どの語形からでも引けるのが望ましいですが、「主たる記事としての上記の正則綴りの見出し」に誘導されるのが望ましいと考えます。（念のため誘導とは、Wikipedia ではないので、#REDIRECT のことではありません。）Thanks--Midville 2006年5月16日 (火) 14:27 (UTC)

補足。語源的にそこに母音なり子音なりがあるはずなのに、その方言ではない場合、知里は（私も）そこに <'> アポストロフィを入れています。k'ani, oka' 等。20年前にはなかったので、最近確立したようですが、人称ハイフンを "=" にする方式ですと、k'=ani になると思います。--Midville 2006年5月16日 (火) 14:38 (UTC)

お待たせしました。Gelasinosさんのおっしゃるとおり統一は大変そうです。各方言ごとに語形が違う場合、それぞれの方言での語形を記載して、互いに相互リンクすることでよいと思います。 Midvilleさんのおっしゃるとおり、同じ方言の同じ語彙に対していくつか表し方がある場合、正書法に即したつづりだけではなく、別の書き方も項目立てすることでよいと思います。（aynuytakやisoytakについて違和感の話題については主観的になってしまうので差し控えます。）それら書き方はwiktionaryの検索用の機能で”表示”ボタンを押したときにそれぞれ一項目として見つかることが望ましいです。見つからないと”その単語はウソ”と誤って早とちりする人もいるかもしれません。 人称ハイフンは５年以上前から知っており、「アコロイタク」にも掲載されましたが、アポストロフィはどの程度のアイヌ語教室で使われていますか？-せんべい屋の寄宿人 2006年5月19日 (金) 17:09 (UTC)

マイ・トークの方にお声掛けありがとうございます。私は20年も前に大学の講義や研究室に押し掛けでアイヌ語を習った（貪った？）ので、巷のアイヌ語教室の現在や事情には大変疎いですが、アポストロフィに関して、高等教育の現場では、他大学との交流を通しても、広く使われているな、という印象の記憶があります。私の先生は沙流方言が専門といえば専門だったんで、アポストロフィ打ちまくってました（笑）。--Midville 2006年5月19日 (金) 18:53 (UTC)

文法用語について

中川裕さんの千歳方言辞典とアイヌ語エクスプレスの用語・分類と、田村すず子さんの沙流方言辞典とその他の著作での用語・分類とでは若干の違いがあります。これらは統一すべきでしょうか。併記すべきでしょうか。また、その他、重要な文法書・辞書で、異なる用語がある場合には、そちらを考慮すべきかどうかについても含めて、ご意見ください。--Gelasinos 2006年5月8日 (月) 10:31 (UTC)

基本的には、すでに戦前に確立していて、学術的にも一般読者にも評価の高い「アイヌ・知里真志保」氏の文法書の用語を中心にすることが望ましいものの、なるべく併記の方向がよいと思います。実際その方向で作業しています。語学の学習というのは、自分が最初に手にした本の用語が使われているのを見るだけで安心するものです。（ただし、大変申し訳ないのですが、専門家も見ると思うので、「四人称」だけは勘弁願いたい。）田村すゞ子氏に関しては、アイヌ語と音韻論に関しては講義も持たれていた専門家ですが、後半生パスク語に転向されたこともあるし、文法に関しては少し？なので（といったら怒られそうだなぁ）、それほどこだわる必要はないと思います。--Midville 2006年5月16日 (火) 13:52 (UTC)

個々の知里文献は、文庫化されているものを除き現在入手困難ですが、平凡社「知里真志保著作集１～４」は、比較的小さい市の市立図書館等にも所蔵されているはずです。ただし、もし古書で出ていたら（値は張るはずですが）迷わず買うべきです。--Midville 2006年5月16日 (火) 13:52 (UTC)

一応突っ込みを入れておきますが「アイヌ語の研究を志す人は」迷わず買うべきだ、ということですよね。言語学は私の専門ではないので用語について特に主張はありませんが、４人称よりは不定人称が他の言葉の学習者にも通じやすくて良いと私も考えます-せんべい屋の寄宿人 2006年5月19日 (金) 17:48 (UTC)

いやいや、研究を目指してなくても迷わず買うべきです。私がたまたま最近見たアイヌ語関連のウェブサイトにも「必携」と書いてありました。特に第四巻はいいですよ。前半は専門家もうなるあざやかな文法書で、後半は逆に非常にくだけたアイヌ語入門になってます。その収録語と用例の充実さ加減ときたら、つい涎が出ます。--Midville 2006年5月19日 (金) 18:53 (UTC)

○項動詞

アイヌ語の動詞の項にはよく「０項動詞」「一項動詞」「二項動詞」と書いてありますが、これは実はどういう意味なのですか？--Midville

私はずっと、「目的語の数のこと」だと思っていたのですが、そうではないようです。というのは、「a 座る」の項を手入れしていたとき、「あれ？第II類動詞なのに、なんで一項動詞なんだろう。」と思ったからです。第II類動詞は完全自動詞ですから、目的語も補語も取らないはずです。ということは、目的語の数ではなさそうだ、と思い当たりました。Thanks--Midville 2006年5月27日 (土) 14:58 (UTC)

田村辞典の用語だったか中川辞典の用語だったかちょっと思い出せませんが、こういう定義です。

http://www.geocities.jp/otarunay/bunpo.html

--Gelasinos 2006年5月27日 (土) 15:56 (UTC)

Gelasinos さん、ありがとうございました。なるほど、主語を含めて数えるんですね。第I類～第III類動詞の語義の一部を訂正せねば。Thanks--Midville 2006年5月27日 (土) 16:19 (UTC)

もうひとつ文法用語の参考。ここは表記はエスペラント式ですが。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~hel/jp/jukaroj/grama-j/vortareto-j.html#indekso_a --Gelasinos 2006年5月31日 (水) 19:07 (UTC)

対応表

Wiktionary:ウィキプロジェクト アイヌ語/文法用語の対応、とりあえず、知里のテキストをもっていたり、それで勉強している人は、現在ではもはや、必ずしも多数派ではないし、それを強制できるわけでもないので、今後の参加者の為にも、田村辞典と中川辞典の採用している用語との対応表をつくることは、必須であると思います。サブページをつくりましたので、そちらに記載ください。--Gelasinos 2006年6月1日 (木) 08:41 (UTC)

フォントの問題

新しい話題は、議論の開始順に後ろに足したほうがいいですか、参照の便宜のため頭に足したほうがいいですか。とりあえず、後ろに。--Midville

圧倒的シェアを誇る Windows も Vista から JIS X 0213:2004 を採用し、標準でアイヌ語用小カナ＋合成半濁点を表示できるようになるとはいえ、現状まだ3/4以上のシェアを占める XP, 98, 2000 上の IE6 で表示されないのは問題です。新し物好きの日本人でも Vista の普及にはまだ一定程度の時間がかかると思われます（例えばフランスでは、まだ Windows 3.1 現役ですからねぇ）。そこで、どうやってフォントの普及（周知）を図るかです。私の知る限りでは、Y.OzN 系フォントと Habian2000u （合成半濁点に難あり）がフリーに使えます。Kandata と Habian (-2000h 等)は、Shift_JIS X 0213 系なので、Wik* が UTF-8 なため使えません。--Midville

そこで提案ですが、

• テンプレート {{pron|ain}} 「発音」から「Wiktionary:アイヌ語の発音表記」に飛ぶように、テンプレート {{kana|ain}} 「カナ表記」を導入して「Wiktionary:アイヌ語のカナ表記」に飛ぶようにして、そこでフォントの導入方法等を解説する。

というのはいかがでしょうか。とりあえず、テンプレート ain-adjc-nums の方で、CSS font-family 指定で IE6 で（も FireFox でも Opera でも）フォントさえ導入していれば、わざわざブラウザにフォント設定しないでも表示されることは確認しました。

• さらに、フォントを指定する IPA, X-SAMPA のようにテンプレート {{ain-kana}} または　{{akana}} （編集の手間を考えると名前は短い方がよい）を導入して、アイヌ語のカナ表記を例えば、{{akana|ト゚ぺサㇴ}} のように囲む。

のはいかがでしょうか。以上、ご提案します。肯定的レスポンスがあれば、すぐに実行する用意もございます。--Midville 2006年5月18日 (木) 08:23 (UTC)

もちろん賛成なのですが、反応が遅れたのは、ポータルか凡例ページをつくったほうがいいかもしれないと考えていたからです。最低限の文法解説はあったほうがいいでしょう。やりすぎるとwikibooksの分担になってしまいますが。また、表記という点では、カナだけでなくアルファベットもふくめて正字法の揺れについて統一的な解説もほしい気がします。カナに限定せず、「表記」ページのほうがよいのでは。まあ、細かいことは後のことにしてやってくださるのであれば賛成します。なお、別件ですが、新規執筆者向けに　http://sapporo.cool.ne.jp/kumanesir/WEBhenkan/chiyu.htm への誘導も作るとよいかもしれません。wikt内でjavascript可にする方法はなさそうですが。なお、テンプレートをつくったときはアイヌ語のテンプレート一覧ページに追加してくださるとありがたいです。では。--Gelasinos 2006年5月19日 (金) 11:18 (UTC)

テンプレート {{kana|ain}}, {{akana|アィヌィタㇰ|（オプションフォント）}} 作りました。テンプレート一覧に解説。Wiktionary:アイヌ語のカナ表記もスタブですが、できてます。--Midville 2006年5月19日 (金) 14:37 (UTC)

フォントに関してはROMさん作成のainu_eudc.ttc [1]についても取り上げたほうが良いのではないでしょうか。ainu_eudc.ttcは一部の文字を既存のフォントデータにリンクする仕組みのようですので、他の作業で使う表示フォントが指定されている人にとってはアイヌ語を見るときと他の作業開始との間でフォントを切り替える手間が省けてありがたいです-せんべい屋の寄宿人 2006年5月19日 (金) 17:30 (UTC)

どうぞ、feel free! (確か、Wik* の標語）に書き加えてください。詳しくないことを書くのは気が引けるのです。自分で使ってみて納得しないと人に勧めたり書いたりできない人間なので（自嘲）。--Midville 2006年5月19日 (金) 18:53 (UTC)

了解しました。作者のROMに連絡してROMさんの解説を元にして投稿してよいかどうか確認するところからはじめてみます-せんべい屋の寄宿人 2006年5月21日 (日) 02:36 (UTC)

カナの入力

「カナ表記」に IME を用いる「カナの入力」について寄稿しましたので、ご査読願います。特に、私の主環境は Windows 2000 SP3 （わざと SP4 ではない）なので、Windows 95/98/Me の IME でこれが可能なのか自信がありません。Thanks--Midville 2006年5月22日 (月) 10:16 (UTC)

必要なページ

• Wiktionary:アイヌ語の発音表記 - スタブ状態
• Wiktionary:アイヌ語のカナ表記 - スタブ状態
• 表記法（正書法）
• 活用表

スタイルマニュアル

ある程度義務的に、記述方式を統一しないと具体的に問題が生じるものについてはスタイルマニュアルで統一的に記述することにしたいと思います。そういうものについての議論は、そちらに移動ください。

• wiktionary:スタイルマニュアル/アイヌ語