トーク:ထားဝယ်
せめて一度削除依頼での議論を経るべきではないでしょうか[編集]
@Mtodoさん 投稿場所に迷いましたがこちらと致します。題名の通りで、私が投稿を行った内容で少なくとも即時削除はあり得ず、同じお考えであっても一旦復帰させて改めて削除依頼にかけられますよう求めます。理由は大別致しますと、
- 手続きに関して、方針適用までの過程に不文律が含まれていないかという疑念
- 内容に関して、過去に懸念として示されていたウィクショナリーとウィキペディアとの棲み分けの重要な要素である言語学的観点（LPOV）は十分含まれていた（あるいは不足していたとしてもこれから増やす事ができる余地はあった）のではないかという疑念
この2点となります。
まずWiktionary:即時削除の方針とは明らかに議論の余地がないような主に荒らし目的のページ作成に議論の手間を省いて対処するためのものであるという認識でございます。しかしMtodoさんが今回の即時削除の際に付されたコメントは「WT:SD 編集方針に合わないもの: この規模では難しいと考えます。Wiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非について等を参照ください。」というものでした。その編集方針に合わないという点については後述するような様々な疑問が残り、管理者といえど一人のみの裁量で決められて良いものではないと存じます。以前に他の方が投稿されたStonehengeを即時削除された際も一度疑義を投げかけたのですが（参照: トーク:Stonehenge）、理由として自己の認識を示すために込み入った説明を行わなければならない様なものは私が管理者であれば即時削除の適用は避けようと考えます。そして今回の件に関して「規模」というのは〈都市としての規模〉を意図されているものと思われますが、これはMtodoさんご自身が提示されたドイツ語共同体の件の際の議論において現行のWiktionary:編集方針#地名・施設名の扱いに明記されていない、わざわざ本筋ではない「屁理屈」と断りを入れた上で述べられた、『ルールの文言からだけの議論をすれば、「上位のものを優先して掲載する」とあるので、「2.主要都市」すら不十分なのに、3.の記述はいかがなものかとでも言うのでしょうか。』という主観が多かれ少なかれ窺えるものです。これは過去のMtodoさんの対処例をある程度把握していた私であればともかく、他の利用者にとっては投稿より先に方針の確認は行っても（実際にはそれすら行わずにいきなり投稿してしまうケースが多いというのが実情でしょう、私も正直最初から方針文書を読んで活動を始めたかは失念してしまいました）、過去の細かい議論まで参照してあらかじめ管理者の判断の傾向を把握するまで行っておくのが正解であるという事には非常に思い至り辛く、もし最初からちゃんと編集方針を読んで違反はしていないと確信したのに投稿したものが即時削除となったとすればそれは筆舌に尽くしがたいほど理不尽にすら思える事でしょう（通常の削除依頼ですら初めて見る方にとっては十分戸惑いを覚える要素になるやもしれませんが）。これはMtodoさんのご判断をより多くの方が正当であると納得するためにはWiktionary:編集方針を改訂して「優先度の規定 (一覧表等を作成してリンクを繋げればより分かりやすくなるかもしれません) を破ったものは即時削除対象となり得ます」と明記すべき事ではないでしょうか（もっともその様な規定を設けるとしても例外として「一般名詞の派生語が存在する場合」も現行規定の「ことわざや慣用句で用いられる地名」の箇所に追加しても良いのでは、というのが私の考えです。次の段落でまた触れる事と致します）。少なくとも自他を問わず不文律化している様な要素を理由に即時削除というのはルールに則って質の高い項目を作ろうと目指している一編集者としては大変困る事です。
そしてMtodoさんが上記即時削除理由で示された過去の議論内容の本筋を踏まえてみてもなお疑問が残ります。ドイツ語共同体の際の議論からは〈言語学的な側面を記述できる保証のない地名等の項目はウィキペディアの簡易版となってしまい、ウィクショナリーとウィキペディアの棲み分けを行うよう徹底しようとするとその様な項目ばかり作られるようになっては困るという懸念があるので即時削除が妥当である〉、という主旨を読み取る事ができました。しかし私がこの項目を投稿致しましたのは、内容として揃えていた語源・発音・語義・派生語といった個々の要素や全体が、百科事典的というよりウィクショナリーで扱うに堪える言語学的な側面が強いという考えがある為です。
- a. このうち語源に関しては確かに後でウィキペディアの項目の方にも書いておこうかと考えていたほど百科辞典的な性格は強いと存じます（現に書きました。参照: w:Special:Diff/80002645/80022520）が、由来は系統が異なる言語からの借用によるもので別のビルマ語の言葉、しかも固有名詞ではなく動詞とも関連性があるという言語学的な側面も存在します。
もっともこれだけでは確かにこちらに置いておく理由としては弱い事は否めません。先述の Stonehenge の件についても語源以外に言語学的な側面を発展させる事は難しいと考え、これまでのMtodoさんの議論内容を踏まえれば一応納得する事は可能です（可能ですが、これも改めて振り返りますと一度削除依頼を経るべき案件であったと思われます）。ですが、残りの要素に関してはまた新たに直接ご見解を窺う必要があると考えます。
- b. まず発音についてですが、実はこのビルマ語は将来的にカテゴリの新設ができそうなほど大量に存在する、音節の簡略化や子音の有声化が発生するタイプの一つです。この言葉を(wp)を文字通りに転写するALA-LC翻字法（ビルマ語に関してはこちらを参照）で転写すると thā" vayʻ となり、文字通りに発音すれば /*tʰáwɛ̀/ ターウェー ですが実際の発音は /dəwɛ̀/ ダウェー となるものです。これと似たような例としてはほかにも မန်ကျည်း (mankyany:) /məd͡ʑí/ マジー〈タマリンド〉や ပန်းချီ (my) (pan:hkyi) /bəd͡ʑì/ バジー〈絵画〉などがあります。
- c. 次に語義に関してですが、都市名の他に「タヴォイ族」という語義も書いてありました。もう少し詳しく書いておくべきであったとも思いますがこのタヴォイ族（あるいはタヴォイ人; 英語では Tavoyan）の言語は学術的にもビルマ語の方言とされてきた傾向はあるもののISO 639-3ではビルマ語と別個のコード（[tvn]）が用意されるという扱いであり（参照: [1]）、その点に関しては「名古屋人」や「大阪人」というのとは訳が違うと存じます。投稿前に念のために編集方針を確認致しましたが民族名に関しては特に規定がなく、万に一つ都市名の語義の方に問題があると見做されたとしても即時削除まではされないだろうと考えておりました。
- d. そして派生語に関してですが、私は将来的な項目の作成を見据えて ထားဝယ်ငါးပိ (hta:wai-nga:pi.) と ထားဝယ်ဆောင် (my) (hta:waihcaung) の二つの赤リンクを置きました。ラテン文字転写の最初を地名表記の場合の慣習に倣って大文字としてしまったので分かりにくかったかも知れませんが、この二つはいずれもジャドソンの辞書に今回の項目と共に見えるもので、前者は「n. balachong (en), an edible condiment of made of macerated prawns, chilies, and gingelly oil; စိမ်းစားငါးပိ (my) (cim:ca:nga:pi.)」、後者は「n. a certain wing in the palace formerly occupied by Tavoyans.」〈かつてタヴォイ人たちによって使用されていた宮殿の一翼(?)〉という定義が為されています。特に後者に関してはビルマ語版項目が存在し、2016年7月19日 09:15 (UTC) の現在版の時点でビルマ語では「အမိုးနှစ်ထပ်လည်ပေါ်ဆောက်ထားသောနန်းတော်ဆောင်စသည်။」〈二層の屋根を頂いた宮殿の建て増し[あるいは別館]等。〉、英語では "single-storeyed wing or hall with a tiered, vaulted roof (usually found in palaces and monasteries)."〈単層の翼(?)や広間に段付きあるいはアーチ型の屋根のついたもの (通例宮殿や僧院に見られる)〉という様に〈ダウェー〉あるいは〈タヴォイ(人)〉にあたる表現が全く使われてない定義がなされています。本当は複合語の後ろの要素に関しても検討した方が良いかも知れませんが、ここまでに記した要素のみで既にいずれの場合においても単なる複合語にもあたらない意味の語が新たに派生していると考える事が十分可能であると存じます（ただこの通り三者三様に定義に異なる箇所がある上にジャドソンの辞書自体にも廃れた語や用法が多々見られるという問題点、更に私自身建築用語には疎いという要素がある為、作成を行うにしてももう少し情報を集めてからと考えております）。そしてこれは現行の規定には無いのですが「元の地名とは離れた意味を持つ派生語が存在する地名」であれば、現行規定にある「ことわざや慣用句で用いられる地名」と同様にはっきり例外にあたると認められて然るべきではないかと存じます。ことわざや慣用句も派生語（あるいは派生表現）の hyponyms にあたるという認識である為です。無論派生語ならば何でも良いという訳ではなく、左記の様な条件を設けるという事でよろしいのではないでしょうか。
以上の様に、語源（a.）以外の情報を見ても音論（b.）や意味論（c.、d.）の絡んだ事典的と言うよりは大分言語学的な要素が盛り沢山であり、これらをw:ダウェイで全て扱うのは聊か蛇足過ぎて、むしろ辞書項目の下に扱うのが適切であると考えた次第です。これらの要素に関してはいかがお考えでしょうか。私が投稿した内容からは読み取りにくい要素も大分存在し、色々後出しするという形になってしまった事は認めます。しかしドイツ語共同体関連の過去議論の際Mtodoさんは「おそらく、全世界に200ほどある国に平均すれば30程度は「最大の行政単位」があるでしょう、それを主要といわれる約100の言語で全て記事を起こせば、600000ほどの記事ができることになります、その全ての中身がLPOV的価値を有しているかははなはだ疑問です。」と懸念されていましたが、私の今回の説明を経ても今回の項目はLPOV的な観点からして発展する見込みは薄いというお考えは何も変わらないでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月17日 (土) 19:06 (UTC)