トーク:日本国

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版(Wiktionary)』
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大切な情報[編集]

言語学的に大切な情報を削除されないようお願いしたい。確かに辞書として簡潔さは必要です。しかし、

  • にほんこく(促音・半濁音を書かない表記体系)
これは、古い時代から「日本国」は「にっぽんこく」と発音されていたが、「にほんこく」という表記(法)により後の人が文字通り「にほんこく」と発音するようになってそれが広まっている。ということを簡潔に示唆しています。
  • 日本を漢字(シノ・スクリプト)で書いたときの正式な国号。
これは、言語はどのようなスクリプト(用字(法))で書かれても、本質的に変りがない。用字と言語(とさらには話者)は別のものである。という言語学の重要な概念を簡潔に示唆しています。

以上、何卒よろしくお願いします。ご反応がないときは、不本意ながら、一定期間後に revert させていただきたく思います。他の方のご意見もお待ちしております。Thanks--Midville 2006年5月11日 (木) 10:40 (UTC)

「(・・・表記体系)」については、文字より先に音があったとは考えないのですか?「シノスクリプト」は「漢字」の同義語で不要。現在定義 2. となっているものは「定義」ではなく、解説・注釈。―Soldupessi 2006年5月11日 (木) 12:26 (UTC)
話し合いへのご参加、衷心より感謝します。すばらしい。
  • 文字より先に音があった、つまり十分古い時代に「にほん /niFon/」という音があったとすると、「w:ハ行転呼」等を経て、鎌倉~江戸時代前期に「にをん」、江戸中期~現代語に「におん」という語彙がなければなりません。「音韻変化に例外はない」ので、例外があればそれは「語源意識が働いた=文字を読んで影響された」ということになります。例. 藤原、ふじわらさんのほかにふじはらさんもいる。
言い換えますと、『巷では「にをん」などと発音するが「にほん」(*「につぽん」でも可)が正しい』などと書いてある古文献がもしありましたら、それはすごい発見ですから、ぜひ教えてください、ということです。Thanks--Midville 2006年5月12日 (金) 07:13 (UTC)
  • 「シノ・スクリプト」は「漢字」の同義語ではありません。類義語です。漢字は多義であり、シノ・スクリプトはほぼ一義です。また、「シノ」は「漢」とか「中国」と書くよりもより中立的な用語です。
  • 言語学的定義も定義のひとつです。辞書ではまず一般的な定義(というより意味・語彙の位置付け)を書き、次により限定的・専門的な定義を列挙すべきと考えます。対項である「Nippon」では、1. はないので、2. にあたる意味・定義を書くしかありません。
Wiktionary も Wik* ですから、NPOV が適用されると心得ます。主観的であれ客観的であれ、ある POV が単独では不適切と考えられる場合、削除するのではなく、ぜひ加筆する方向でお願いしたい。言い換えが可能なら言い換え、別の POV の追加が可能ならそうする。また、削除は一人の判断でするものではなく、みんなで決めるものです。言い換えると、事前にノート(等)での議論が必要と考えます。Thanks--Midville 2006年5月12日 (金) 05:57 (UTC)
[1] 表記からにほんという発音がひろまったのはいうのはだいたい正しいようですが、奈良時代あたりからにほんと表現するのが適切な発音があったかというのは、音韻体系が違うので、微妙なはなしみたいです。リンク先の議論を反映して、修正を施してはどうでしょう。
下記コメントより反応が後になりまして恐縮ですが、ご紹介のページはかなり以前に私も読んだ記憶があります。自然言語の発音研究の観点からしますと、「命令でそう読むことに決められた」というのは余り参考になりません。多くの庶民が文盲であったころの少数の文字が読める者(為政者・官吏・学者・僧侶、等)の動向だけを見ては決められないのです。むしろ第三者的立場から、「巷ではこう発音されている」とか「庶民の口承を文字化してみた」という記述の方が価値があったりします。例えば、「僧侶でもお経に書いてある漢字の正しい発音がわからないものが多かった」などと実情が書かれている古文献は(信用できる人がソースならその引用でも)、とても参考になります。私は購読していないのですが、つれづれブログなど読んでおりますと、最近(?)朝日新聞コラムにも「にほん発音の表記影響説」が掲載されたようで話題になっておりました。Thanks--Midville 2006年5月12日 (金) 07:02 (UTC)
問題は、多数説あるいは定説はどうなっているかということなのです。wiktはたとえただしくても一般論としては、単純な事実確認でもないかぎり、少数説に荷担するわけにはいかないので、定説かそれに近い地位にあるのであればよいのですが、そうでなければ、異論も併記する必要があるかと思います。ですので、その点について言及していただけると助かります。--Gelasinos 2006年5月12日 (金) 11:03 (UTC)
シノ・スクリプトについては、すくなくとも一般的な用語ではないので、言いかえが可能ならそうすべきと思います。簡潔に示唆といわれても、普通は、端的に意味がわからないと思います。--Gelasinos 2006年5月11日 (木) 13:23 (UTC)
ご所見ありがとうございます。ここは Wik* ですから、近い将来に wikify して、「スクリプト」を立項するか、Wiktionary:日本語の発音表記あたりに「かなは表音文字か」のセクションを作成するつもりでした。「スクリプト」は、(言語学の世界でも、コンピュータの世界でも)少しでも多言語(化)に関わる人には大変一般的な用語です。「表記」に言い換えると、定義として曖昧になりすぎです。
また、一般的用語でないと辞書に記述してはいけないということもありません。(よね?)例えば、日本人または日本語学習者であれば知っていて欲しい、音韻変化の話などが、歴史(小説)分野などに比べてあまりにも普及していないのは悲しいことだと考えます。そういうことは、滅多に引かない百科事典よりも気軽に引ける辞書に記述されていて欲しいと考えます。
人間、知らない言葉が書かれていれば、普通、「なんだろう?」と好奇心・学習上の興味を抱くはずです。その辺も狙ってます。Thanks--Midville 2006年5月12日 (金) 05:57 (UTC)
コンピュータでスクリプトといえばスクリプト言語でしょう。類推は難しいと思います。シノで中国というのはもっと間口が狭い。一定の教養が必要です。リンクを作ればよいのであれば歯止めは事実上ないことになります。多言語化というのがソフトウェアのそれをさすなら、これはものすごく狭い対象範囲です。漢語なら意味の類推が可能ですからある程度見慣れぬ用語でもありですが、これはちょっとどうかと思います。それでも、どうしてもかえがきかないなら仕方ありませんが、その点が説得力をもっているようにはみえません。中国語の書記体系、ではいけませんか。--Gelasinos 2006年5月12日 (金) 11:03 (UTC)
すみません。まだ幼い子供達の食事や寝かしつけに時間を取られてお返事遅くなりました。その前にもかなり書いていたのですが、誤ってブラウザを落として消えてしまったようです sigh...。それでも話せば・話のわかる Gelasinos さんとのことですから、言葉を尽くさねばなりますまい。
さて、議論の前提条件です。日本語は、表意文字である漢字を(スクリプトとして)標準採用しているため、世界の言語では例外的に同音異義語が多く生き残っていますが、文字がないか表音文字を採用する言語では、同音異義語は基本的に(生き残れ)ないと考えてください。アクセントが異なるか、使われる文脈が遠い語でないと、同じ発音の単語はいずれかが消えていきます。英語を例にとりますと、knight と night は文脈差で生き残りました。一方、一般的な日本語話者は、車のドライバーとねじ回しのドライバーとコンピュータのドライバーを同音異義語と理解しているようです。しかし、これは driver という一つの単語で、「何らかの力を加えてものを動かすもの(者・物)」という意味に包含されます。スクリプトも同じで、言語学のスクリプトもコンピュータのスクリプトも script という一つの単語で「書かれたもの」という意味に包含されます。もう一つ例をあげると、文具のファイルもコンピュータのファイルも軍隊用語のファイル(一列縦隊)も同じ file で、「(糸を通したように)同質・同形のものを縦にずらっと並べたもの」であり、書類では紙、コンピュータではビット(という情報単位)、軍隊では兵隊という違いしかありません。日本語でも「ひひな(雛)」と「ひな(古い・ふるさと→田舎)」がヒナに発音が合一したために、旧ひなの方が死語化しつつあります。古代日本史上「ひな」という単語は大変重要な政権名・国名であるかもしれないのに、です。
私たちは、日常、アイヌ語を「ラテン・スクリプト」で書いたり、「カタカナ・スクリプト」で書いたりしています。そういう正式名称がついていることを知らないだけです。ここで、アイヌ語を日本由来のカタカナで書いたとて、ただちに日本語になるわけではありません(ですよね?)。同様に、英語 script(というよりラテン語 scriptum)を「スクリプト」と書いたとて、ただちに日本語になるわけではありません(ここを誤解している人多し)。同様に漢字は古代中国由来ですが、漢字で書けば中国語になるわけではないので、「シノ・スクリプト」は「中国の書記体系」ではありません。同じ漢字でも韓国・朝鮮のは少し違うので、厳密には「ハンジ・スクリプト」といったりもします。日本の国字なら、これも厳密には「ヤパノ=シノ・スクリプト」でしょう。
同じ日本語でも幼い子供のために全部ひらがなで書けばそれは「ひらがな・スクリプトの日本語絵本」だったり、外国人の便宜のために全部ローマ字で書けば「ラテン・スクリプトの日本語看板/日本語駅名板」だったりするのです。
Wiktionary は、「あらゆる語彙を収集するプロジェクト」ですから、世の中で正式に使われているなら、教養云々は関係ないと考えます。むしろ、教養を得るために参照するのではないでしょうか。
「コンピュータでスクリプトと言えばスクリプト言語」というのは、それこそ間口の狭い理解です。特定のスクリプト言語で書かれたものを指す場合は、シェル・スクリプトとかPerlスクリプトとか略さずに書きます。しかも、シェル・スクリプトは sh 系なのか csh 系なのかも大問題です。ただし、例えば ruby の ML でスクリプトといったら、文脈的に当然 ruby スクリプトのことでしょう。この場合も、その人工言語(プログラム)の理解できる用字体系を指すのであって、自然言語と本質的には同じです。例.「Perlスクリプトに日本語(ja_JP)を書き込むには、ある時期まで、変数名等の識別子はラテン・スクリプトのみ、文字列リテラルでも可読的には EUC-JP 文字セットで表現可能なスクリプトのみしか使えなかった。つまり、許されるスクリプトは、結局 ja_JP.Euc-jp で書いたもの。」
たまたま私が以前コンピュータ科学界にも身をおいて、多言語化に多少貢献していたから例示したのであって、「多言語化をソフトウェアのそれ」と限定しているのではなく、コンピュータ科学者も、単にスクリプトといった場合は、「この言語を、どの用字体系で書くか、ラテンなのか」を問題にしているのです。フリーウェアを作っているアマチュアプログラマーでも、日本語版だけでなく、○○語版をつくろうという場合には、意識します。IETF-language ML 等に入ってボランティアしている人なら、なおさらでしょう。
後半は、少しコンピュータやインターネットに強くないとちんぷんかんぷんかも知れません。その点はお詫びします。Thanks--Midville 2006年5月12日 (金) 15:33 (UTC)

インデント戻します。なお、発音のほうにもレスをつけています。

他のノートでも回答すべきものはすべてチェックして頭に入っていますが、いかんせん時間が足りません。申し訳ない。--Midville

さて、どうもやはり話がずれているように感じます。

そうですね。--Midville

第一に、私は、「正式に」どうかはまったく問うていないのであって、一般的にすぐ理解できるか、または意味内容が漢語の場合のように憶測できるか、ということを問うているわけです。そして、意味内容が一般的な水準の読者にすぐ類推・憶測できるかどうか、という点について、言語学やコンピュータの専門分野でもスクリプトという語は使われる、というのは、何ら根拠にならない、なぜなら、そういう分野に属する人自体が極少数派だから、ということです。スクリプトといえばスクリプト言語でしょう、というのは、それが本来だとか、正しいとかそういうことを言っているのでは全くありません。そういうことは、くりかえしますが、全く問うてません。単に、普通レベルの知識の人の反応として、ということをいっているのです。いみじくもコンピュータ科学者や多言語化にとりくむプログラマとおっしゃいましたが、そういうひとが読者において、どれだけの割合を占めるというのか、ということです。

逆です。それらの読者はすでに「シノ・スクリプト」の意味を理解していると思われるので、私が注意を喚起して欲しい対象になっていません。--Midville

私は、辞書を言語学的啓蒙の道具にすることは明確に反対です。そうした啓蒙を要さずに最低限の凡例だけで実用的に理解できるものであるべきです。もちろん、そうしたより高度な知識へのオプションを提供することには反対しません。問題は、そうした知識への意識的努力がなければ理解できないのは問題だ、ということです。

言語学的啓蒙の具にする意図はありません。私は、もっと砕けて言の取れた語学的意味で、辞書が健全に啓蒙的であることに反対しません。しかし、Gelasinos さんの問題意識はよく理解できます。具体的な辞書の例をあげると、(語源に対する態度を除いて)三省堂「例解古語辞典」のような方向性が望ましいと考えています。もしお時間があれば、書店か図書館で手にとってご覧になることをお薦めします。私の手元にあるのは第1版第27刷ですが、凡例の前の最初の「古典へのいざない」だけでもお読み頂けると幸いです。現代日本語や外国語の学習にも通じる優れた内容です。--Midville

実際、まさしくいまここで、シノ・スクリプトという表現の意味を単に理解させるだけでこれだけの言葉を必要としているのです。それを一発で読者に理解できると期待できないのは自明でしょう。

たしかにその言語を理解するために必要な知識というものはあります。しかしシノ・スクリプトというのは、そういうものであるようには見えません。

その言語だけを理解するのではなく、語学を始めるにあたって全言語に共通している知識(態度の涵養)です。--Midville

というわけで、私としてはシノ・スクリプトという用語を含めることには反対しませんが、その用語の簡易な説明も含めるべきだという主張にします。また、立項するのであれば、「スクリプト」ではなく「シノ・スクリプト」にしてください。「シノ」の意味をただちに予備知識のない人間に理解せよというのは、繰り返しますが無茶です。

「シノ・スクリプト」や「ラテン・スクリプト」としての立項に何の不都合もございません。

さて、で、どうもやはりシノ・スクリプトという用語の導入の不可欠性の論証に成功なさっているようには見えません。

用語ではなく、語彙(意味ネットワーク内の区切り・位置付け)なんですが。--Midville
これは、言語はどのようなスクリプト(用字(法))で書かれても、
本質的に変りがない。用字と言語(とさらには話者)は別のものである。
という言語学の重要な概念を簡潔に示唆しています。

ただし、日本語学習者を対象に、日本語は、中国由来の異質な文字体系を下位の体系として用いており、同一の語に複数の表記・表現が可能であるということを意味する目的である、という言い方なら、わかります。

確かにそれは目的の一部ですが、まだ日本語の現標準スクリプト、もう少し広い意味では、無意識に○○語とその標準スクリプトは時代を超えて一体不可分である、という思い込みに囚われています(思考の壁/呪縛といってもよい)。「現代のほぼすべての言語は歴史的にある文字体系を用いているが、他のどの文字体系でも本質的には表現が可能である」という意味です。例えば、「トルコ語は歴史的にアラビア文字体系で書かれていたが現在はラテン文字体系で書かれている。しかし両者でトルコ語そのものに本質的な違いが生じたわけではない。文字ナショナリズムや文字文化圏(同士の覇権争い)と混同してはいけない。」

その場合、(中国由来の文字による表記システム)というような書き方をすればよいのではないでしょうか。表記という語にまつわる曖昧さというのは、この場合、文脈的に限定されるので問題にならないでしょう。--Gelasinos 2006年5月13日 (土) 06:35 (UTC)

「中国由来の表記システム」とは秀逸な表現ですが、実際に、
  • 日本を漢字(中国由来の表記システム)で書いたときの正式な国号。
と書くと、漢字そのものの蛇足的説明のようになり、「なにをいまさら」となりかねません。新しい重要な語彙(概念)の導入を意図していることが伝わらない、ということです。もしこれが、
  • 日本を漢字([[シノ・スクリプト]])で書いたときの正式な国号。
となっていれば、大意をつかみたいだけの人は()内を読み飛ばして
  • 日本を漢字で書いたときの正式な国号。
と読んですませばよいし、「見慣れないシノ・スクリプトとはどういう意味だろう」と思う人は、リンクを追ってさらに学習すればいい。()書きなのは、そういうオプション(読者の選択肢)を導入しているつもりなのです。--Midville 2006年5月13日 (土) 08:00 (UTC)
日本語を漢字かな混じり文(用字体系)と切り離して考え難い日本語話者が、ほぼ自明な日本国という項目について、漢字かな混じり文の日本語で書くので、第三者的観点から読むのが難しいというのもあります。そこで、英語で書いてみるともう少し第三者になれるかもしれません。そこで、
  • The name of state that Japan claims its name in Kanji ([[Sino-scripto]]).
と書きたい(scripto の o は typo ではありません)のであって、
  • The name of state that Japan claims its name in Kanji (Chinese characters).
  • The name of state that Japan claims its name in Kanji, that is, Chinese characters.
と書きたいのではないということです。ちなみに私は英語帝国主義者ではありませぬ(微笑)。Thanks--Midville 2006年5月13日 (土) 09:27 (UTC)
あるいは英語嫌いの方のために、日本語を万葉仮名で書くとよりよい例になるかもしれません。
  • 比能母登 乎婆 真名 伊波久 [[斯怒 須久理布斗]] 爾氐 加伎多留 多太志伎 久爾 乃 那
これも日本語です。また、これが典型的なシノ・スクリプト(中国のを中国での用法から離れて使う用字体系)です。上代語研究者の使うラテン・スクリプトと、漢字仮名混じり古語に転字しておきます。
  • Finömötö womba Mana, iFaku Sino-sukuriFuto, ninte kankitaru tandasiki kuni nö na.
  • 日の本をば真名、曰くシノ・スクリプト、にて書きたる正しき国の名。
Thanks--Midville 2006年5月13日 (土) 10:39 (UTC)