利用者・トーク:58.188.55.27

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版(Wiktionary)』
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表記法その他について過去の記事も参考にしてください[編集]

はじめまして。Mtodoと申します。

いろいろ書き進められているようですが。

ラテン語については、マクロン等をはずしたものを表題としています。

その他、西欧諸語については発音表記にできる限りIPA等正確な表記を用いるよう努めています。過去の記事を参考に大きく外れないような記述にご配慮いただけませんでしょうか。

それでは、書かれるべき事項が表現しきれないというご意見をお持ちであれば、Wiktionary:編集室等において、改善のご提案を賜りたくお願いいたします--Mtodo 2009年12月28日 (月) 13:24 (UTC)[返信]

今後ラテン語編集の際にはマクロンをすべて外します。--58.188.55.27 2010年1月23日 (土) 09:01 (UTC)[返信]

辞典と事典の差異を意識してください[編集]

内容が、「言葉」の定義を離れて事柄の説明まで立ち入ってきている嫌いがあります(ここの部分が、上で「表記法その他について過去の記事も参考にしてください」と言っているところです)。辞典において簡潔性は重要な要素のひとつです。事柄の説明である事典と、言葉の定義をその役割の第一とする辞典との差異を意識した編集をお願いできないでしょうか。文法的説明もある程度以上の記載は、wiktではなく、Wikibooksにおいて文法書を起こして展開されることをおすすめいたします。--Mtodo 2009年12月28日 (月) 17:09 (UTC)[返信]

ご説明いただけますか[編集]

「オイラート」とはなんですか? --58.188.55.27 2010年1月23日 (土) 03:00 (UTC)[返信]
習った時期が古いもので、あなたが書かれる「オイラト」族のことです。で、揚げ足のほか、ご意見は?--Mtodo 2010年1月23日 (土) 06:37 (UTC)[返信]
「ロシア側」とはなんですか?ロシア共和国のことでしょうか?ロシア連邦のことでしょうか?--58.188.55.27 2010年1月23日 (土) 08:29 (UTC)[返信]
さあ、事典でも調べれば分かるでしょうが、「辞書」作成には関係ありませんし、やるつもりもありません。いずれにせよ、「」に関して必要な情報ではありません。また、IPアドレス用空間の浪費は、管理をするものとして不愉快です。さて、プロジェクトの進行に無関係な書き込みを続けると「コミュニティを疲弊させる」行為として、書き込みを差し止めることもありますのでご注意くださいと警告しておきます。--Mtodo 2010年1月24日 (日) 00:15 (UTC)[返信]
「ロシア側」をロシア連邦国内としてよいでしょうか?ではロシア連邦国内にすむオイラト人のことを中国語でワアラアとよんでいますか?そうでなければワアラアとはどのような意味ですか?
子供の議論は不本意です。[1]でもご覧ください。何度も繰り返すように、他の人が使用する可能性が大きいIPアドレス用空間を膨らませるのは望ましくありません。この程度のことは私のページにでも書き込んでください。--Mtodo 2010年1月23日 (土) 12:25 (UTC)[返信]
  • 改変直後から1時間ほど待ちましたが、ご回答いただけなかったようなので、事典的記事をもどします。もう一度、同じ記事を復帰なさりたいようであれば、この質問にご回答の上、お戻しください。
    また、IPアドレスは、たまたま、今現在あなたに割り当てられているに過ぎません。このように、たびたび、対話が必要な様であれば、アカウントを作成されることをお勧めします。何ヶ月かあとにケイ・オプティコムのユーザーの方が利用したときにこれだけ書き込みがあると驚かれることでしょうから。--Mtodo 2010年1月22日 (金) 17:49 (UTC)[返信]

署名のお願い[編集]

ノートページにコメントを残される場合は、署名をお願いします。半角チルダを4つ(~~~~ です)と入力すると、自動的にアカウントと時刻が入力されます。ログインしていない場合は、IPアドレスが代わりに入力されます。ご協力をお願いいたします。LERK 会話 / 記録 / メール / / 韓朝百 / 漢文百 2010年1月2日 (土) 10:38 (UTC)[返信]

文法解説が詳細に過ぎませんか?[編集]

ラテン語はなじみがないのでしようがなかったかもしれませんが(それでも、変化形や活用形など各語彙の解説を書かれるくらいなら、その語の記事を起こしてリンクするのがwiktの機能を生かした記載法とは思います)、英語まで同じレベルでやられるとどうかと思います。辞書の特質のひとつは簡潔性であると考えています。文法の詳細な解説は、例えばwikibooksにおいて展開されそちらにリンクすると言うやり方がスマートなのではないでしょうか(そうしないと、同様の文法的事象が出てきたときには繰り返し記載することになるのではないでしょうか)。--Mtodo 2010年1月8日 (金) 12:05 (UTC)[返信]

英語とラテン語の違いは、どんな人にとっても大きいでしょうか--58.188.55.27 2010年1月8日 (金) 12:09 (UTC)[返信]
少なくとも、日本語版wiktionaryを利用しようとする人には、大きいと考えます。私は、どんな言葉であっても平等に捉えるという考えを持っていません。日本語wiktにおいては、日本語を母語とする人が、その第一ユーザーとして想定されますので、慣用句等の説明においては文法解説は廃語を扱う場合などを除いて原則していないと思います。次に、日本語を母語とする人のほとんどは日本人であることを前提に、そうであれば、一応の英語教育を受けていることは想定されるので、英語の古典的・歴史的用法や特殊な修辞を除いて、基礎的な文法の説明はしていないと考えます(例えば、built in a dayaはoneの代替と言うことでわざわざ文法解説が必要か疑問ですが、birds of a featherのaは、sameの意味なのでその旨の説明を「簡潔」にしている)。また、同様なことは(中国語ではなく)漢語の構成においても言えます。その他の言語については、五十歩百歩ですが、webなどで参照できる機会が少ない言語について詳しく書くのは「親切」ではあるかもしれません(フランス語やドイツ語なら、そこまではいらないのでは、と言うことを言っています)。
誤解があるようなので付言しますと、私はラテン語ならば良くて英語では駄目といっているわけではありません。いずれにせよ、適当とは思えないといっています。WikiMediaProject(WMP)には代表するWikipedia(WP)を始めとして、本wiktionary、教科書であるwikibooks(WB)、高等教育に特化したwikiversity(WV)など様々なプロジェクトがあり、役割を分担しており、wiktionaryは、そのうち、言語の説明の役割を負っています。逆に言えば、その語に紐づいた「もの」や「こと」の詳細はしかるべきWMPにリンクで飛ばしてそちらに記述すべきであるということです(例えば、あなたが書かれる法律用語の学説の対立はWPやWBにおいてきちんと展開されることが望ましいということ)。これは、WMPにおいて、各々のプロジェクトが存立する重要な要素だと考えます。例えば、固有名詞の記述などは、言葉の枠を超え、事項の説明に偏りがちであるので、wiktにおいては慎重な取り扱いをしているのです。さて、あなたが展開されている事項は文章における文法的解釈であり、これは、辞書ではなく文法書の範疇であり、WMPだと教科書・体系書の記載先であるwikibooksか、(講座があれば)wikiversityにおいて記載されるのが相応しい事項となります。そもそも、文法は、当該言語にわたる「法」であり、学習の機会などを除いて個別の事例において言及されるよりは、体系付けて語られることが有効かつ効率的なものです。その意味では、言葉の散在である辞書はそれが相応しい場ではないと考えます。文法解析には「文」が与えられることが必須ですが、wiktにおいて与えられる文はことわざなど慣用句のみであり、それだけに詳細な文法解説がつけられるのは、偏頗な印象を与えます。なお、「日本では高等学校で英語科の参考書に分詞構文の項目で例文としてあげられる。」のような記述は、辞書と言うより、事典的記述であると考えます。内容として、問題があるとは考えませんので、WBなり、WVにおいて記事を起こされる限りは、そちらに移植する(部分的かつ現在のところ複数エディターの作成によっていない部分なので、transwikiの手続きまでは不要でしょう)ことで、あなたの努力が無駄になることはありません。以上、ご一考いただけませんでしょうか。
別件ですが、マクロンなどを実体参照で記述されているようですが、編集画面の下欄に入力補助ツールがあり、そこで「ラテン文字」を選んでいただくと、マクロンつきの文字が選択できます。実体参照をされると編集時点に出力状況が分からないので修正・補足で難儀をします。ウィキプロジェクトは、一人だけで作っているものではないということをご理解下さい。--Mtodo 2010年1月9日 (土) 17:04 (UTC)[返信]
意見を要約すると、ある年齢の日本国民でこのサイトにアクセスしうる者であれば不必要な知識というものがある、そして、辞書においてはかならず文「法」概念を追放し、単語の「散在」として非体系的に言語を記述しなければならない、とのたまうように聞こえる。この意見は内容が曖昧であり、独断や偏見が入り交じるように思える。そもそもアクセスというものは不特定多数人の行うことが自由権として許されることは否定出来ないし、日本国民でも他言語版にアクセスしてよいはずである。それに、文法概念を追放すべきだとのたまうようだが、文法の本質にかかわる単語を辞書から追放することがみとめられるだろうか。もしそうなればたとえば日本語の格助詞について記述することが禁止されてしまう。—以上の署名の無いコメントは、58.188.55.27会話/WHOIS)さんが[2010年1月10日 (日) 00:20 (UTC)]に投稿したものです。[返信]

(インデント戻します)まず、最初に、私はアクセスの可否は言っていません。「日本語版」wiktionaryは日本語を軸として作成されますので、そのユーザーは日本語話者が大多数であろうし、そうであるならば、その大多数に違和感のない編集をすべきであると言っています。あなたの編集方針を敷衍すれば、日本語の成句で「が」がつかわれるものがでたときに、毎回(以下、この言葉を頻用しますが、これは、辞書として整合性のある編集を目指すことによります)、「これは名詞に付属して主語として機能することを意味する格助詞」なる説明がなされることとなります。また、「文法概念を追放すべきだ」とは一言も言っていません。その記述については、「辞書」「辞典」に相応しい記述をすべきだと言っています。

例を挙げます。"when in Rome"の中で、"in"について、「前置詞in(次に場所を示す名詞を伴って)「~に」「~で」」と記述されていますが、毎回、このレベルの説明の記述が必要でしょうか。私は、wiktを辞書として参照する程度にいたった日本語話者には不要な説明だと思います(この記事が英語→日本語 の記事として機能していることをご考慮ください)。百歩譲って、与えるべき情報であるとしても、ここはWMPの一環ですから、リンクして「in」にガイドすれば十分ですし(確かに[[in#{{en}}|in]]としてダイレクトにリンクさせるのは親切です)、スマートであるし、かつ、(些少ではありますが)WMPの資源消費のセーブに役立ちます。あなたの現在の記述法では、毎回、これら、ごく初歩的な文法事象まで記述されることになり、非常に読みづらい上、その文において(それがあるとするならば)どの文法事象が重要なのかがかえってわからなくなる嫌いがあります。また、構文の説明として、「分詞構文」云々の記述がありますが、記事となる文章において毎回詳細な説明をするよりも「分詞構文」の記事を立て、そこでまとめて説明し、各語の記事においてはリンクを張るだけというのがWMPにおいて望ましい記事の作り方というかお作法です。たとえば、各語の「発音」や「活用形」についてはそのようにしています(細かいことを言うと、これらは、語などの定義ではないので、一般の記事とは「名前空間」を異にしています)。さらに、このような構文の説明をきちんとしようと思うのであれば、「辞書」(確かに、出版物の辞書でも「付録」程度の文法解説がありますが)ではなく「教科書」などで体系的に記述されるべきであり、同じWMPにおいては、容易にリンクできるので、その方法が望ましいと言うことです。wiktにはwiktの、WPにはWPの、WBにはWBの役割と記述法があります、それを混同することは各々の存立意義について問い直されかねません。--Mtodo 2010年1月10日 (日) 05:31 (UTC)[返信]

「辞書として整合性のある編集」とは具体的になにとのたまうか。アルファベット、五十音順に並んでいればそれで辞書なり!とのたまうのか。
「違和感」概念が不明である。
項目ごとに「初歩」かそうでないかがまちまちなのではおかしい。
例に挙げられているinについては、どのinなのかがわからない方々がいまそかるはずである。
「wiktを辞書として参照する程度にいたった日本語話者には不要な説明だと思います」とのたまうのは、たとえばどの国の中等教育機関でも学習しない単語のみがwiktionaryに収録されるべしという趣にてさうらふか。
「この記事が英語→日本語 の記事として機能していることをご考慮ください」とは具体的に、日本語を英語圏の方々が知りたいのであって、英語を日本国民が詳しく知ろうとするものではないとのたまうのか。もしそうであれば、日本語の文法について詳細に説明する必要があるのではないか。
なお、「が」の説明については、そもそも日本語の主語とはなにかについて結論が出ておらず、「が」に関して高説のごとき文章が書かれたとすれば、それは誤りである。

—以上の署名の無いコメントは、58.188.55.27会話/WHOIS)さんが[2010年1月10日 (日) 09:53 (UTC)]に投稿したものです。[返信]

「辞書として整合性のある編集」とは具体的になにとのたまうか。アルファベット、五十音順に並んでいればそれで辞書なり!とのたまうのか。
  • 違います。「ことわざ・成句」(しかも、英語又はラテン語)に限って、品詞分解の上、逐語訳がなされており用法解説がなされていると言う編集があると言うことを言っています。これを、日本語ほかに広げる気ですかということです。そしてそれは、他言語版wiktionaryとは大きく印象が異なりますが、辞書の編集方法としてWMPの趣旨に合っていると財団に弁明できるでしょうか。ちなみに、wiktionaryは、シーケンシャル配列ではありません(カテゴリの機能により、それを補完する努力はしていますが)。
    • 財団に弁明する権利が私めにござらぬ。したがって反論の余地なし。代表者の主張どおり58.188.55.27の記述はすべて削除されるべし。—以上の署名の無いコメントは、58.188.55.27会話/WHOIS)さんが[2010年1月13日 (水) 03:20 (UTC)]に投稿したものです。[返信]
      • 別離コメントがありましたので、読んでいらっしゃらない可能性も高いのですが、誤解は解いておきます。
        財団に弁明するのは権利ではありません、コミュニティの義務です。義務を有するのは、そのような方針を受け入れたコミュニティであり、各個人ではありません。
        「代表者」とは私のことを言っているのでしょうか?だとしたら誤解です。
      • 違和感のある編集についてはおいおい修正したいと思います。--Mtodo 2010年1月13日 (水) 17:26 (UTC)[返信]
「違和感」概念が不明である。
  • 読み手にとって、「なぜ、このような解説がついているのだろう」という、言わずもがなの解説に対する違和感です。
項目ごとに「初歩」かそうでないかがまちまちなのではおかしい。
  • 知識には階層があります。高校生に、中学生用の辞書が使いづらいことを思い起こしてください。というか、解析自体は初歩的であるべき事項をかえって複雑にしているのですが。
例に挙げられているinについては、どのinなのかがわからない方々がいまそかるはずである。
  • 本気の発言ですか?それは読み手をあまりに馬鹿にしていませんか。
「wiktを辞書として参照する程度にいたった日本語話者には不要な説明だと思います」とのたまうのは、たとえばどの国の中等教育機関でも学習しない単語のみがwiktionaryに収録されるべしという趣にてさうらふか。
  • 私の文章のどこを読めばそのような解釈ができるのでしょうか?毎回、"is"や"the"や"as"と言った語に、大層な文法用語をつけて説明することはないといっています。何度も言いますが、(必要だと思うなら)それは、リンクで飛ばして、その語の説明をすればよいと言うことを言っているのです。
「この記事が英語→日本語 の記事として機能していることをご考慮ください」とは具体的に、日本語を英語圏の方々が知りたいのであって、英語を日本国民が詳しく知ろうとするものではないとのたまうのか。もしそうであれば、日本語の文法について詳細に説明する必要があるのではないか。
  • 違います。繰り返し言っている気がするのですが、日本版wiktionaryは、語彙を日本語で定義することが最低限の機能(この機能がないと削除の対象となります)で、その他解説も日本語でなされることが前提となっています。日本語以外の記事のユーザーは日本語話者である可能性が非常に高く、しかも、ある程度の学校教育を受けているであろう、ということであれば、そのような読み手を相手として読みやすい記事を書くべきと言っています。一方、日本語記事については、日本語話者の他が利用の可能性がありますので、読者の都合を考える必要があります。では、きちんと文法解析した文を載せるべきかといえば、それは違うと思います。例えば、英英辞典がそうであるように、一般の日本語話者に対すると同様、平易簡明な日本語を用いて定義解説をすることを心がけることです。平易簡明とは、少なくともいつの時代に用いられたか、なぞの言葉遣いをせず、今現在において最も分かりやすい言い回しを心がけることです。
なお、「が」の説明については、そもそも日本語の主語とはなにかについて結論が出ておらず、「が」に関して高説のごとき文章が書かれたとすれば、それは誤りである。
  • まあ、深く考えずでたらめに書いたものなので(このような文章は書くつもりが将来もありませんから)、突っ込みどころはいくらでもあるでしょう。しかしながら、ここできちんとしなければならないのは、日本版wiktionaryにおいて、日本語文法は橋本文法を基礎とするいわゆる学校文法によっています。これは、この文法が正しいと判断されたからではありません。他言語体系との兼ね合いを考えても、この文法が適当かは作成をする上でも整合性にかけるなあと、常々思うところですが、他の文法が優越していることが議論されていないので、多くの参加者になじみのある学校文法によっているしだいです。もし、この他の文法が妥当であり、それを用いるべきだろ言うのであれば、それをwiktionaryにおいて主張し(Wiktionary:編集室などが、その最初の場です)、コミュニティとしての合意を得るのが、WMPにおける一般的なやり方です(その結果、変な結論になることもあるのも確かですが、それがWiki流とご理解ください)。--Mtodo 2010年1月10日 (日) 17:31 (UTC)[返信]

継続してご参加のようなので[編集]

うるさく思われるかもしれませんが、WMPの習慣に慣れていらっしゃらないようなのでコメントいたします。

  • WMPは、対話によって成立・成長します。対話の過程は非常に重要です。内容として不本意なものが残っているかもしてませんが、自分が書いたものだからといって、それを除去することは、対話の過程が分からなくなるため、好まれません。なお、除去は履歴が残るので参照は可能であり削除とは異なりますが、すべての読者が常に履歴を参照するわけではないので、除去と言えども慎重になる必要があります。議論の取り下げや、誤解があったことを認める場合は、その旨を記述することにより対処します(誤解を避けるため、「打消し線」を用いる方もいます)。
  • 対話の過程において、他人が書いた文章を、改変削除することは、一見、他人の意見を曲げて伝えられる可能性が高まるため、さらに戒めるべきことです(言うまでもありませんが、記事本文は改良の観点から書き換えることは当然にできます)。

と言う観点から、一個前の版に戻させていただきました。--Mtodo 2010年1月14日 (木) 18:40 (UTC)[返信]


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