Wiktionary・トーク:編集方針/過去ログ2

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版(Wiktionary)』
ナビゲーションに移動 検索に移動
過去ログ このページは過去の議論を保存している版です。編集しないでください。新たな議論や話題は、最新のページで行ってください。

固有名詞等についての変更提案

提案内容は「ウィキペディアに記事のあるものはすべて可」です。ただし、記述量は1行程度にとどめ、ウィキペディアへのリンクを設けるとします。理由は、「紙の辞書と違いこのような項目があっても邪魔にならない」、「現行の基準では判別が煩雑なため」です。Penpen 2007年8月8日 (水) 08:01 (UTC)

「固有名詞等」がどれを指しているのか判然としませんし、現行でも#その他の固有名詞の扱いにある位です。投稿から察するに「人名・団体名」なのかも知れませんが……。
新規作成ページに「姉妹プロジェクトのウィキペディアに項目 ○○○ が存在するかもしれません。」というのがあるので、一行程度では冗長なだけではないでしょうか。特別:Searchに同様の文を入れるのは良いかも知れません。--kahusi (會話) 2007年8月8日 (水) 08:53 (UTC)
「日本の学校教育教科書に掲載されている人名、ただし、主たる活躍時期は第2次世界大戦終戦時まで」は、まあ、そうですね、教科書を持っていないので有名でない場合はわからないです。他にわかりやすい基準があればいいですが。。あとは一律不可になっているので簡単です。
 制限については検討の価値があると思っていますが、今回の提案「ウィキペディアに記事のあるものはすべて可」という条件には今のところ反対です。考えたことを率直に書いてみます。まず制限によるデメリットよりメリットの方が大きいし、辞書を作る上での敷居の高さとしては不当なものではないと思ってます。やはり辞書には一般名詞やその他の品詞等から収録するのが好ましいです。それを担保しているのがこの編集方針と思います。一行程度の項目を作るのは冗長です。ウィクショナリーになくてもウィキペディアにあれば十分ではないでしょうか。むしろウィクショナリーには不要なものも多いと思います。不要なものが増えるのは、やはり邪魔です。見なければ良いといっても、Recentchangesを見ない訳にはいきません。ウィクショナリーの様式や方針を理解した人が常時そんなにいるわけではないので、最低限の情報や体裁もない項目が増えていくことが不安です。オーソドックスな項目の編集をしている人が整理に回るようになるのは好ましくないです。というわけで、現状に問題を感じておらず、制限緩和に不安をもっていますから、反対という意見になります。e-Goat 2007年8月8日 (水) 11:38 (UTC)
(反対)簡単な例を挙げます。世界中の辞書で「中野美奈子」を見出し項目とする辞書はありますか?別に英語のdictionaryで「Larry King」を見出し語にするものでもかまいません。きっと無いでしょう。「ウィキペディアに記事のあるものはすべて可」とすると、これらの語も受け入れなくてはなりません。それでは、「辞書・辞典」であることの意味がないので、これは基準とすることができないのは明らかでしょう。
次に、論理立てて説明しましょう。wiktionaryは dictionary/辞書・辞典 のプロジェクトであり、「辞」典(ことば典)であって、「事」典(こと典)のダイジェスト版ではありません。例えば、「うま」という事象に対して、事典ならば「うま」「ウマ」「馬」は同一の事実を指すため項はひとつしか起されません、一方、辞書においては、それは各々に「うま」(動物一般)、「ウマ」(主に生物学における表記)「馬」(「うま」を表す漢字)と別々の項を起し得ます。また、その内容について、事典であるならば、その内容を説明するのに「スキタイ人」であるとか「ディープインパクト」といった事項への言及やリンクは歓迎されるでしょうが、辞書であるならば、「馬の骨」「勝ち馬に乗る」「馬の耳に念仏」といった言葉への言及が歓迎されます。「ウィキペディアに記事のあるものはすべて可」という基準は、事典と辞典の機能を混同した意見だと考えます。
なお。ここで言及すべきことではないかもしれませんが、Penpenさんの投稿は、固有名詞中「人名・団体名の扱い」に関する現在の記載基準「有名な作品を読み聞きしたときによく出てくる単語が何かわからなくて困ることがあるかどうかを基準にして、登場する人物・団体・地名がどのような役割かを簡単に書く程度」から逸脱しているように見えますので、削除提案をいたします(即時削除でもかまわないのですが他の参加者の意見を求めようと考えます)。辞典と事典の機能を峻別し、辞典的なものはwikipediaへ投稿し、wiktionaryに適した記事の投稿をお願いしたいと考えます。--Mtodo 2007年8月8日 (水) 14:37 (UTC)

少し論点がずれるかもしれませんが、「広辞苑」について次のような文章を読んだことがあります(正確な引用でもないし出所もわからないのがちょっとつらいですが)「本来国語辞典には入れない百科事典的な項目を入れたことにより評判となった」なにがいいたいかというと、現在の基準では記事を作ってもよいことになっている「有名な作品を読み聞きしたときによく出てくる」人物であっても本来の国語辞典には入れるべきでないということなのです。勿論ウィクショナリーは国語辞典ではないので、かならずしもそのことに縛られる必要はないのですが書という言葉の解釈を考える際に念頭においておく必要はあるかと思います。それと、こちらも論点がずれるかもしれませんが、英語版ウィクショナリーにはen:Henryの項目があります。このようなことを書くと失礼かも知れませんが、Wikimediaのプロジェクトは基本的に英語版が中心であり、他の言語版はそれにぶら下がることで、例えば日本語版→英語版→韓国語版というようなリンクができることが魅力だと思います。そのためには英語版とのある程度の整合性があったほうがよいと思いますが、そのへんはどうなっているのでしょうか。Penpen 2007年8月9日 (木) 02:44 (UTC)

論点が変わったところについても言わんとすることはわかります。何らかの説得力のある制限緩和が提案されれば、賛成するでしょう。私は「広辞苑」化すること自体には反対ではありません。ただ、広辞苑が支持される背景にはある前提があって、それがないと成り立たないんじゃないかと思ってます。それは編集者に対する信頼です。たとえば、金田一京助や岡茂雄が辞書にゲーム、アイドル、アナウンサーの名前 etc を項目に加えるとは誰も思わない、と思いますがどうでしょう。辞書編集者にはそういう信頼があります、あまりに前提で普通は気にしませんが。ウィキを使っているとその担保はありません。ウィキを使う代償として、コンテンツについては保守的にならざるを得ない、と考えてます。次の点ですが、英語版(だけでなく他言語版)との整合性はある程度は考慮する必要はあると思います。例えば漢字混じり表記をw:Help:ソフトリダイレクトにする流れは、日本語版独自の方針と言語間リンクとの折衷です。多くはボットによって行われてきていて、その方針についてはm:Interwiki.py/Wiktionary_functionality_discussionに議論がありますので興味があればどうぞ。w:ロングテールはおいおい緩和していくのが良いと思うのですが、尻尾はしっかりした頭腹があっての尻尾じゃないかと思います。個人的な印象としては、まだ細い体に大きな尻尾をつけると体力がもたないんじゃないかと感じます。先にも述べましたように、制限の解除に不安があるわけで、不安にならないような条件の提案や不安を取り除くような指摘が欲しいのです。e-Goat 2007年8月9日 (木) 14:13 (UTC)

複合語についての提案

現在、複合語は「複合語はそれが複合前にない新たな意味が生じていない場合は即時削除の対象となります。」となっていますが、テクニカルタームの場合、元の言葉を組み合わせた意味だけでない意味を持っています。ウィクショナリーにある例でいうと、政令指定都市は単なる「政令指定された都市」ではありません。(何らかの形で都市を指定する政令は「地方自治法第二百五十二条の十九第一項の指定都市の指定に関する政令」だけではありません。)政令指定都市の場合はウィクショナリーに関心を持つような人なら誰でも知っているような言葉だったので削除されなかったのでしょうが、即時削除だと管理者がたまたまその分野について知らなかったために即時削除してしまうという危険性があります。特に項目を起こすほどでないテクニカルタームもあるにはあるだろうとは思うので、削除の検討対象にするのは反対しませんが、即時削除は止めるべきだと思います。Penpen 2007年8月9日 (木) 02:44 (UTC)

過去ログ化してもいいですか?

新参者ですが、論議が終了してすでに編集方針となっているものと、現在も検討中のものが混じっていてかなり見にくいと思います。最終書き込みから1年以上たっているものについては、過去ログ化したいと思いますが、かまいませんでしょうか。具体的な作業としてはいったん全部をWiktionary‐ノート:編集方針/2006年7月以前の記録に移動したあと、それ以降の書き込みのあるテーマについてはWiktionary‐ノート:編集方針にコピーアンドペーストしようと思います。Penpen 2007年8月9日 (木) 03:32 (UTC)

それはしても良いが、あなたがすべきではない。--Soldupessi 2007年8月9日 (木) 07:21 (UTC)
警告も出ていますのでよろしくお願いします。Penpen 2007年8月9日 (木) 07:55 (UTC)

過去ログ化しました。--kahusi (會話) 2007年8月9日 (木) 12:03 (UTC)

日本語版ウィキペディアからコピーアンドペーストされた記事の扱いについて

現在「即時削除」の対象となっていますが、w:Wikipedia:プロジェクト間の移動にあるように十分周知徹底が行われているとはいえない状況なので「即時削除(当分の間通常の削除依頼により処理)」とすることを提案します。Penpen 2007年8月9日 (木) 07:24 (UTC)

投稿者のノートに注意文を書けば充分かと。--kahusi (會話) 2007年8月9日 (木) 12:03 (UTC)

固有の権利及び名称の禁止を提案します

 載せたい気持ちは分かるのですが、その手のものを載せると編集合戦が発生し、管理人がブロックせざる得なくなるので、禁止を提案します。Wikipediaの内容は誰にでも違和感無く受け入れられ、公の人がまあ、そんなものだよと言ってもらえる内容の方が良いと思います。2007-09-26 9:32(JP)—以上の署名の無いコメントは、61.12.176.37会話/WHOIS)さんが[2007年9月26日 (水) 09:33(UTC+9)]に投稿したものです。

??
仰っている意味が分からないのですが…。
それと、コメントの最後には署名をお願いいたします。ログインされていないときでも、署名は~~~~と入力なされば自動的に表示されます。「IPを晒されるのはいやだ」と仰る方がたまにいらっしゃいますが、ここウィキメディアプロジェクトでのマナーですので、ご理解とご協力をお願いします。LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年9月26日 (水) 02:55 (UTC)

掲載基準の未了項目について

掲載基準について議論が未了になっている以下のものがあります。ある程度の方向感は出ているかと思いますので、これを元に暫定案をいれますので、2週間程度議論後公式ルールとしたいと思います。以下に過去の議論をまとめたものに加筆し再掲載します。--Mtodo 2007年10月20日 (土) 04:19 (UTC)

芸術作品名の扱い

暫定案・修正案
判断基準
(「人名・団体名の扱い」に準ずる)簡単な記述では収まらないものはWikipediaで。もしくは簡単な定義だけを書いてWikipediaの詳細説明にリンク。
  1. 日本の学校教育教科書(小学校~高校)に掲載されている作品名 (但し、制作時期は第2次世界大戦終戦時まで)
  2. 内容について詳細すぎないこと(語義説明200字以内位か)
対処
  1. 条件付容認
  2. 条件を満たさないものは即時削除
削除依頼
  • 該当なし
Wiktionary内の記事例

#芸術作品(特に音楽)で主に議論されてきたところです。音楽作品に関してはこちらで大まかな方向性が議論されてきましたが、そのほか(文学作品・絵画/写真作品・漫画作品など)についても、より具体的な判断基準があればと思います。--Ninomy-chat 2006年11月26日 (日) 08:21 (UTC)

(コメント)作品は、基本的に教科書に記載されるときにスクリーニングされていて、評価が比較的変わらないので、「(但し、制作時期は第2次世界大戦終戦時まで)」の制限は外そうかとも思いましたが、音楽の教科書でビートルズの曲をいれられても、それは事典的なので、やはり、いったん制限をいれることにしました。--Mtodo 2007年10月20日 (土) 04:19 (UTC)
(結論)2週間強経過しましたが、特に異論がないようなので、方針として採用します。--Mtodo 2007年11月7日 (水) 15:48 (UTC)

商品名の扱い

暫定案・修正案
判断基準
固有の商品性を意識せずに、日常生活において使用される商品名は掲載する。
  1. ウォークマン」、「ファミコン」のように、本来は登録商標であるが一般名詞的に用いられているもの。
  2. 世界一般に普及した商品については、訳語のポータルとして機能させる。(例)「コカコーラ」「アスピリン」。
  3. 内容について詳細すぎないこと(語義説明200字以内位か)
対処
  1. 条件付容認
  2. 条件を満たさないものは即時削除
削除依頼
  • 該当なし
基準案、対処案を作成しました。どちらかといえば現状追認です。--Mtodo 2007年10月20日 (土) 04:19 (UTC)
(結論)2週間強経過しましたが、特に異論がないようなので、方針として採用します。--Mtodo 2007年11月7日 (水) 15:48 (UTC)
クローズ後の議論への意見で申し訳ないのですが、登録商標については、登録商標である旨の記述を必須とするよう補足しておくのがよいと思います(「商標の希薄化」対策への対策)。
また、2番目の訳語ポータルとしての役割については、世界一般にまで普及していなくても特定の国で普及している場合には容認とし、音訳辞書として利用できるようになる方がありがたいです。(例:ミニテル。この例は音訳が容易過ぎる点で不適当ですがご勘弁。)--NJT 2008年2月5日 (火) 19:40 (UTC)
ところで、上の例にある「コカコーラ」「アスピリン」ですが記事がまだありません。例ですから記事があるものを例題にした方がいいんじゃないでしょうか(ただ、いい例示ができません)。 --Mzm5zbC3 2008年2月11日 (月) 19:41 (UTC)

地名・施設名の扱い

暫定案・修正案
掲載基準
施設名は官庁類を除き削除。記述も最小限にとどめ、ウィキペディアへのリンクを貼る。
以下に挙げる地名の掲載を認める。
  • 国名、及びそれ以上に大きい単位(大陸、国際河川等)
  • 一国内に収まるが、平均的な国より大きな面積を持つもの
  • 国の首都、及び人口100万人以上の都市
  • 社会科歴史を学ぶ上で必要となる地名(旧国名など)
  • 日本の都道府県名、及び都道府県庁所在地名
    • その他の国におけるこのレベルの地名(中国の省、アメリカの州など)の掲載に関しては当面認めないが、「社会科歴史を~」にも該当する地名はそちらが優先する
対処
条件に合わない場合は即時削除(「平均的な国より大きな」に関しては、審議を通すべきか?)
削除依頼
Wiktionary内のページ

まだ基準がまとまっていません。なにかいい線引きはないでしょうか。--Ninomy-chat 2006年12月11日 (月) 06:10 (UTC)

  • 「その国において日本で言う都道府県に相当するレベルまで」でも世界全体では結構な数になるのでは。一定人口以上の大都市は入れても良いかも知れません。--kahusi (會話) 2006年12月11日 (月) 08:55 (UTC)
  • 上での述べたところを再掲します。
「国名・民族名は原則可。当然それより大きい単位(例。大陸・国際河川)は可。大国に属するもので平均的な国より大きな広がりを持つもの(例。デカン高原)は可。国の首都は可。それ以外の都市は認知度で判断。日本の場合、都道府県名を世界の国名と同様に考える。」
「その国において日本で言う都道府県に相当するレベルまで」という考え方は、確かに、アメリカの州や、中国の省のように、ほとんど国家レベルの自治体もあり、それ位は採用してもいいかなとも思ったのですが、WPにおける、イタリアのコムーネの顛末を見て、これは当面予防線がいるなあと思いました。日本の地名は、日本語への影響も大きいので、旧国称に加えて都道府県くらいは必要と思いますが、他国はいったん国レベルできるのが無難かと。大都市は、最低100万人は必須でしょう。また、歴史性を考慮して救済するということはありえると思います(例.スパルタメッカ)。--Mtodo 2006年12月11日 (月) 10:06 (UTC)
基準案、対処案を変更してみました。歴史性云々に関しては、人名・団体名に準じて歴史教科書に出てくる程度としてはいかがでしょうか。もちろん行き過ぎた記述は削る(長くても200字程度で人口や歴史概観を述べる)ことにしていくのですが。そうすれば有名どころも大体とることができると思います。--Ninomy - chat 2007年1月7日 (日) 15:22 (UTC)
「平均的な国よりおおきな」が曖昧ですね。明確な基準を設けませんか?案として次のようなのはどうでしょうか
  • 地名(平地、台地、盆地、山脈/山地、森林、砂地、湿地、山、川、谷、湖、島、湾、海、海峡、運河、半島など)は、1/1000000の地図に載っていれば Ok。
施設名/地域名については、世界遺産もしくは国宝に指定されているものも OK とするのはどうでしょうか。
--Lemonsquash 2007年10月23日 (火) 03:47 (UTC)
1/1000000の地図を見てみましたが、まだ、事典的な地名が散見されますね。1/3000000位ではいかがでしょうか。
ピラミッド」「万里の長城」とかは理解できるのですが、「白川郷」「石見銀山」になるとどうでしょうか?世界史レベルの歴史と合わせて一本位でないと--Mtodo 2007年11月7日 (水) 15:48 (UTC)

とりあえず、もう1週間ほど議論を延長しましょう。ただこの段階でも、1/1000000の地図に載っていなければNGというのは、コンセンサスを得ているところでしょう。--Mtodo 2007年11月7日 (水) 15:48 (UTC)

歴史書を基準にすると参考にする資料によって載ってたり載って無かったり、入手が容易で無かったりがありますので、まず最初に掲載可能な一覧を準備しないといけないかなと思いました。それならばと、選別済みの一覧が容易に入手可能な世界遺産国宝を挙げさせていただきました。
地名の1/1000000に関しては、googleマップで琵琶湖が表示される縮尺を挙げてみただけです。こちらもgoogleなりyahooなり誰でも同じ情報が確認できる方法を記載しておいた方がいいですね。 --Lemonsquash 2007年11月7日 (水) 23:40 (UTC)
画面上の地図では画面によって縮尺が変る様な…。参考迄に『デラックス世界地図帳』(昭文社、2006年、ISBN 9784398200129)に於ける、縮尺別の掲載地名の例を、日本と朝鮮から記しておきます。
  • 1対1500万から掲載:阿蘇山、咸鏡山脈(함경산줄기)
  • 1対500万から掲載:琵琶湖、庄川、白頭山(백두산)、南漢江(남한강)
  • 1対200万のみ掲載:伊勢湾、長崎半島、永宗島(영종도)、大清湖(대청호)
地図によっても詳しさが違うのですが、「平均的な国よりおおきな」を考えると、紙の地図にして、1対500万以上を最低限として良いかなと思います。--kahusi (會話) 2007年11月11日 (日) 08:38 (UTC)
地域名は縮尺による規制をしてもいいと思いますが、地形名称(平地, 台地, 盆地, 山脈, 山地, 森林, 砂地, 湿地, 山, 川, 谷, 湖, 島, 半島, 湾, 海, 海峡, 運河, 海溝等)は、縮尺にとらわれなくても良いのではないでしょうか?
あと、「世界史レベル」という曖昧な基準はやめにしませんか?石見銀山は世界最大級の銀鉱山でヨーロッパ経済にまで影響を与えたという意味では十分に世界史レベルに合致すると思いますが。そうでなければ世界遺産にまで指定されないと思うのですが。
それと、「平均的な国よりおおきな」ですが全国家の面積の総和を国数で割ると本州より広くなってしまうので、この表現も改めませんか?--Lemonsquash 2007年11月18日 (日) 11:31 (UTC)
一部の政令指定都市は人口が100万人を下回ってますが、日本においての大都市の掲載基準として明記しては如何でしょうか? --Lemonsquash 2007年11月26日 (月) 11:25 (UTC)
個人的には地形名称あまり制限するべきではないと思うのですが、ともあれ掲載基準として次のような一覧から選別してはどうでしょうか。
--Lemonsquash 2008年2月11日 (月) 23:32 (UTC)

しばらく時間をおいて考え直してみましたが、基本的に、地名や施設名はウィキペディアで足りる分には項目を作る必要はないだろうと考えます。なぜウィクショナリーに記事を作るかといえば、その語の意味や他言語への言い換え(例:日本->Japan)はどのようであるかを示すことが一番の目的だと思います。しかしほとんどの場合地名や施設名は、その土地その建物以上の意味は指しませんし、他言語への言い換えにしても例えば「富士山」が"Mt. Fuji"になるように、ほとんど機械的に言い換えることが可能だと思います(私は言語学者ではないので言語に関して豊富な知識は持ち合わせておりません。もしかしたらそうはいかない言語もあるかもしれません)。

そこで、これを基本としていくつか基準を考えてみました。

  1. 国名、及びそれ以上に大きい単位~太陽系惑星・太陽・月は掲載する(天体も地名に含めるのかはわかりませんが)
  2. 国の首都は掲載する
  3. その他地方自治体名は規模(大きさ・人口)や知名度、歴史性を考慮する
    • 具体的な線引きは非常に難しいと思いますし、作ったところでかなり複雑になるか、あるいは例外措置が多数出る事態になると思います。もし掲載を認めるなら、初めのうちはある程度方針は緩めにして、ケーススタディでこれはいい、これはだめという議論をし、その上で徐々に作っていくしかない気がします。
    • ただし、おおよその基準として、都市は人口100万人以上を目安とする
  4. 地方自治体でない地名については、規模や知名度、歴史性を考慮する
    • これもケーススタディになってしまう気がします。一律禁止という手もありますが、それでは逆にやりすぎとも思います。ただ、縮尺を基準にするのは変じゃないかなという気がします。
    • 世界遺産は掲載を認める(施設含む)
    • たとえば規模を考えると、「バルカン半島」はよいか?「スカンディナヴィア半島」はよいか?「伊豆半島」はよいか?
    • たとえば歴史性を考えると、「スリーマイル島」はよいか?「東海村」はよいか?(地方自治体ですが)
  5. 施設名は一般名詞についてはOK(「図書館」「病院」etc)
  6. 施設名は、その建物以上の意味をもつものや、歴史性のあるものは掲載を認める
    • 例:「東京ドーム」:大きいものや広いものを表現する際の、面積や体積の基準として使われ、施設そのものとは全く関係ない文脈でも登場することがあります)

つらつらと書いてみましたが、正直なところ、ウィクショナリーは紙辞書じゃないですし、ウィクショナリーが使える状況であればウィキペディアも使えるでしょうから、普通の辞書に載っているからといって無理に地名を載せることはないと思います。--Ninomy - chat 2008年5月9日 (金) 06:03 (UTC)

その他の固有名詞の扱い

暫定案・修正案
掲載基準
列挙された固有名詞のカテゴリーにおいて、例外的に認められるものを除き掲載しない。掲載を求める場合、編集室において議論する。
対処
  1. 即時削除
削除依頼

削除依頼を受けて争点を増やしました。おそらくその都度判断することになるかと思いますが、慣例があると後々楽になると思うので。とりあえず、依頼に出されたような「特定のWebサイトをさす語(中でも特に世間で広く使われつつあると思しきもの)」に関する対処についてご意見お待ちしております。--Ninomy-chat 2006年11月26日 (日) 08:21 (UTC)

ひとまず、外部の特定のWebサイトに関するページは禁止する(ウィキメディアプロジェクトならOK)方向でいかがでしょうか。対処は、即時削除としてよいかとおもいます。「何でないか」とも関係してきますかね。
(コメント)固有名詞は、言葉が抽象であるということの体現である辞書の機能から最も遠いところにある語彙群と考えますので、原則は掲載せず、あくまでも限定列挙であるということをポリシーにすべきと考えます。--Mtodo 2007年10月20日 (土) 04:19 (UTC)
Mtodoさんのコメントに同意です。原則として掲載せず、でよいのではないかと。--Aphaia 2007年11月6日 (火) 14:29 (UTC)
(結論)2週間強経過しましたが、反対意見はないようなので、方針として採用します。--Mtodo 2007年11月7日 (水) 15:48 (UTC)


数字の扱い

暫定案・修正案
掲載基準
  • 記事の分類・ポータルについて…次のどちらにしましょうか?
  1. 以下のものは漢数字をポータルとし、定義・訳語列挙を行なう。
    1. 」~「二十
    2. 三十」~「」の10の倍数
    3. 」「」「」「」・・・・・・
  2. million」「billion」等、3桁基準は英語をポータルとし、定義・訳語列挙を行ない、アラビア数字で項を起さない。
  3. 数字のバリエーション(アラビア数字、ローマ数字)はアラビア数字0,19にまとめる。
または
  1. すべてアラビア数字をポータルとして、定義・訳語列挙などを行う。
  • 個別記事の掲載基準
  1. 1つの文字として存在するものは、Wiktionary:編集方針#掲載可能な記事の1.に従う。
  2. 数値を意味する表現で、以下のいずれかに該当するものは掲載を認める。
  1. 数値を意味する単語、および文を作るために必要な語。
  2. 数文字列で数値以外の意味があり、かつ商標で無いもの。但しポータルよりリンクする必要なし。
  1. 以下については掲載を認めない。
  2. 日本語以外の数の読みをカタカナやアルファベットで表記したもの。
  3. 数文字列で数値以外に意味が無く、上記の記事作成対象へのリンクが貼れないもの。
  4. 上記記事作成対象に合致しない数文字列だが、商標として存在するもの。
  5. 数を表すために合成した語句や文。
  6. 上記記事作成対象に合致しない単位を換算したときに得られる数。例えば、「3600」を「1時間を秒に換算したときの秒数」として掲載することはしない。
  7. 定数は数文字列で記事立てせず、名称で記事を作成する。
対処
  1. 即時削除
ウィクショナリー内の記事

数字項目が作成されましたので議論を起こします。数字項目の存在を認めるか否かです。たとえばとかhundredとか単語としての数字は問題ないとは思います。しかし、アラビア数字で記述された数はその記事の存在を認めると、作成してもきりがないのではないでしょうか。1桁の数ならば文字としての掲載もありますから受け入れることとし、他は削除したほうがいいかと思います。--Ninomy - chat 2007年1月31日 (水) 14:42 (UTC)

(コメント)数詞は対訳として絶対に必要です。問題はその表記法で、漢数字にするかアラビア数字にするかの選択だと思います。個人的意見としては、漢数字だと、「」「」といった漢字一文字の項に、各国語の対訳をつけなければならず、見通しが悪いと考えますし、wikipediaとの連携を考えるとアラビア数字の方が好ましいのではと思います。ここのところは、Soldupessi さんは違う考えをお持ちのようなので、ご意見を伺いたいところです。
また採用ですが。とりあえず西欧語を勘案すると、1~20、20以上は10の倍数で100まで、次は1000。これ以上は、3桁ごとの命名と、4桁ごとの命名になるので個別に採用すればよいでしょう。--Mtodo 2007年1月31日 (水) 15:24 (UTC)
(追加コメント)Soldupessiさんのdelapan‎加筆時要約「他言語版では、英語eight, ハンガリー語nyolc, フランス語huit, フィンランド語kahdeksan など、すべて数字ではなく数にリンクしている」は上記に対する見解と考えますので、ここに引かせてもらいます。なるほど、一理あると思いますが、日本語にとっては、「七」も「7」も数詞「なな」を表す数字であって選ぶところはないのではと思います。それでは、「18」の見出しを「とおあまりや」にするかといえば、さすがにそのつもりはないのですが。まあ、いずれにせよ、妥当なところを決めてもらえれば、それに従います。--Mtodo 2007年1月31日 (水) 16:26 (UTC)
1000を作ってしまったです。100はあるのに、en:1000はないんだな、とは思ったのです。確認すればよかったですね。意見を言えば、Mtodoさんとほぼ同じですが、1000以上もひと桁ごとにあった方がいいとは思います。決まればそれに従います。-- 2007年1月31日 (水) 23:01 (UTC)
(コメント)とりあえず整理。--Mtodo 2007年10月20日 (土) 04:19 (UTC)
次のような掲載基準としてはどうでしょうか?
  • どれかの言語で特定の数を表現する単一の単語や文字がある。もしくは合成用の数を表す語がある。
    例: 数を1字で表現できる漢字がある 30 ()、40 ()、200 () 等。
  • 数列に数値以外の意味がある。
    例: 救急ダイアル番号の 119 や 911 や 999 等。
--Lemonsquash 2007年10月23日 (火) 03:50 (UTC)

Lemonsquash さんの案に賛成です。ポータルとするページですが、一律日本語(漢字)の対応する表現でよいのではないでしょうか。英語起点というのではなくて。英語でも直感的に分かるのは普通の人なら billion くらいが限度なんじゃないかなあ。。--Aphaia 2007年11月6日 (火) 14:27 (UTC)

とりあえず、もう1週間ほど議論を延長しましょう。--Mtodo 2007年11月7日 (水) 15:48 (UTC)
「数字のバリエーション」に就いては、文字コードとしての情報を入れるなら、リダイレクトにせず、簡単な記述に限定するのが良い様に思います。例:٠
「どれかの言語で特定の数を表現する単一の単語や文字がある」に就いてですが、ヒンディー語では1から100迄総て別の語であるという話です。この場合は百迄を総て作成する必要があります。あっても良いとは思いますが。
序数詞は漢数字をポータルにして良いのでしょうか。3桁区切りの語にも関係しますが、日本語以外を選択する場合は恣意的になる虞があり、気になる処です。--kahusi (會話) 2007年11月8日 (木) 07:47 (UTC)
西洋では3桁区切りがポピュラーみたいですが、インドでは2桁毎の位取りをするみたいですね。ポータルは算用数字に一本化するのも検討の余地が有ると思いますがいかがでしょうか?それと文字種別や言語別の一覧記事も必要かなと思います。
以下の通り、記事作成の条件を細分化してみました。
  1. 1つの文字として存在すれば、記事作成対象。
    (例)9 と同様の意味を持つ文字:, , , , , ٩, , , , , , ,
  2. 数値を意味する合成されていない単語として存在すれば、記事作成対象。
    (例)9を意味する単語:ここの, きゅう, 아홉, jiǔ, nueve, neuf, nine, neun, naŭ, jiǔ, kâo, เก้า, θ'
  3. 合成して数を表す単語や文を作るための語は、記事作成対象。
    (例):, , , million, billion, लाख(インドで10万), करोड़(インドで千万) 等
  4. 数文字列で数値以外の意味があり商標で無いものは、記事作成対象。但しポータルよりリンクする必要なし。
    (例):119, 911, 九九(掛け算の表), 九十九(太藺の別称) 等
  5. 日本語以外の数の読みをカタカナやアルファベットで表記したものは別途規定する。
    例: ナイン, ミリオン, ビリオン, ラック(लाखのカタカナ表記), クローレ(करोड़のカタカナ表記), lakh(लाखのアルファベット表記), crore(करोड़のアルファベット表記) 等
  6. 数文字列で数値以外に意味が無く、上記の記事作成対象へのリンクが貼れないものは、基本的に不可とし、例外規定を別途設ける。
    例: 12345678, 壱千弐百参拾四萬五千六百七拾八 等
  7. 上記記事作成対象に合致しない数文字列が商標として存在するものは基本的に不可とし、例外規定を別途設ける。
    (例):0101(丸井) 等
  8. 数を表すために合成した単語や文は基本的に不可とし、例外規定を別途設ける。
    (例):IX(ローマ数字の1と10を並べたもの) 等
  9. 上記記事作成対象に合致しない単位換算数は、基本的に不可とし、例外規定を別途設ける。
    (例):86400(24時間を秒に換算), 1852(1海里をメートルに換算)
  10. 定数は数文字列で記事立てせず、名称で記事を作成する。
    (例):円周率は3.14159265358979...で記事を作らない。重力加速度は9.80665で記事を作らない。 等
  11. 例外規定は、個別にその都度審議する。
以上 --Lemonsquash 2007年11月8日 (木) 14:40 (UTC)

上の「掲載基準」をLemonsquashさんの案をベースに修正してみました。「例外規定を別途設ける」については現段階では書かずに、即時削除で対応するという記述にしました。これは「例外規定」が確立したらその時点で修正すべきでしょうが、例外があるのか疑問に思ったからです。たとえば、「数値以外に意味が無く、上記の記事作成対象へのリンクが貼れない」数文字列で、掲載してもいいような数文字列は実際あるでしょうか?あるとしても、それは事典的領域に入り、ウィキペディアで扱うべき事項であってウィクショナリーでは掲載しないのが適当と考えます。 文字種別や言語別の一覧については現段階ではカテゴリのページで代用させておいて、もし作るならns:Wiktionaryにページを作ればよいでしょう。ですが少なくとも、言語別一覧はカテゴリで十分であるように思います。

話は変わって、ここでひとつ提案なのですが、この数値分野にかかわらずあらゆる分野の方針の中で「例外」「個別に審議する」というようなことがあります。例外規定や掲載許可の審議は、このページでやってもよいと思いますが、こことは別に、例えばWiktionary:正確性検証中を拡張して編集方針に合致するかどうかや、掲載するかどうかを審議するようなページを作ってやってみてもよいだろうと思います。こういうページがあると、数に限らず他の分野についても編集方針の「例外規定」に当たるかどうかの審議が1つのページでできるのでちょっと楽になるかなという気がします。いかがでしょうか?--Ninomy - chat 2008年5月9日 (金) 07:06 (UTC)


過去ログ このページは過去の議論を保存している版です。編集しないでください。新たな議論や話題は、最新のページで行ってください。

掲載基準の全面緩和を提案します

「全面緩和」だけではあいまいですが、Wikipedia日本語版に記事のある項目とWikipedia日本語版で「辞書的」として削除等されたあるいはされるであろう記事は特に問題のあるものを除いてWikitioaryの記事にして良いのではないかという提案です。細かい記事が増えてしまうという意見もあるでしょう。しかし、Wikimedia全体での資源の消費ということで考えると、例えば地名の場合を例に挙げると大阪市の記事は2005年に新規作成されてから現在までの間に2回改定されているに過ぎず、w:大阪市の記事がこの間に400回以上改訂されていることに比べて安定しており、データ量が少ないこともあって資源の消費量はわずかなものに過ぎません。仮に、日本の地方公共団体全部の記事ができたとしてもWikipediaでの資源消費量に比べればわずかな資源消費でしかありません。また、Wiktionaryを他の辞書と比べたときの特長のひとつとしてWikipeidaと双方向にリンクしていることがあると思います。Template:wikipediaのリンク元が3000以上あり、w:Template:wiktionaryのリンク元が900以上あることがwiktionaryとwikipediaの密接な関係を示しています。この特長を生かすためには基本的に項目を削除しないほうが良いと思います。これは私の憶測ですが、現在の方針を見るとwiktionaryを格調の高いものにしたいという意図があるように思います。(憶測を元に話をするのは良くないとは思いますが)格調は他に譲っても良いと思います。Penpen 2007年11月17日 (土) 14:02 (UTC)

(反対)反対します。wiktionaryは辞書のプロジェクトです。辞書は言葉をその対象とし、言葉はすなわち事象または概念の抽象化に他なりませんから、その採録の基準は抽象化の度合いであるべきです。という、本質論は別としても、WPに書けることはWPに書けばよいのであって、同じ基準のものを2個作る必要は無いでしょう(WPに書けないんだという個人的事情は他に譲っても良いと思います)。次に、WPのダイジェスト版との位置づけですが、そもそも、ポータビリティを意識しないネット事典において、ダイジェスト版の必要性に疑問があります。最後に、管理者の絶対数が少ないという現実的な事情があり採録基準をある程度限定しないと、管理者業務にストレスがたまることは容易に想像されます。繰り返しますがWPでできることはWPにて行えばよいのです。--Mtodo 2007年11月17日 (土) 14:40 (UTC)
#固有名詞等についての変更提案にも似たようなこと書きましたが、制限解除を提案するならば、解除した場合としない場合のメリット・デメリットをそれぞれ客観的に検討した上で、改訂した方が良いのだと言うことを説明してもらえないと、受け入れられません。ウィキペディアとウィクショナリーの相互リンクは両者の特徴を生かしてを情報を補うためのものであって、相互リンクをするために両プロジェクトの特徴を失するのは本末転倒ではないでしょうか。個人的な希望としては理解できますが、ウィクショナリーとしてのメリットについてよくわかりません。本質的なところの説得力が欠けているように思います。e-Goat 2007年11月17日 (土) 15:23 (UTC)
(質問と意見の追加)Mtodoさんは管理者なので、管理者として編集合戦の発生を恐れておられると思いますがどうでしょうか(ここまでは質問です)。そう考えてのご意見だと仮定して私の意見を補足すると、WiktionaryではWikipediaのような編集合戦は起こりにくいと思います。上に例で上げた大阪市を見るとw:大阪市は現在半保護の状態にありますが、大阪市には編集合戦の気配すらありません。管理者の負担という点に関しては「削除しない」という提案なので、この点に関して管理者の業務は減少するはずです。ダイジェスト版に過ぎないという点についてはWikipediaと同一の記事名であってもまったくのダイジェストになるわけではありません。何度も同じ例で恐縮ですが、大阪市の項目には「固有名詞」という記述があり、この記述は(当然の事ながら)Wikipediaにはありません。日本語のネイティブスピーカーにとっては「大阪市」が固有名詞であることは常識でしょうが、Wiktionaryは他言語版とのリンクを利用して「○○語-××語辞書」として使うことも可能であり、他言語の話者が利用することを考えると、Wikipediaと同一の項目があっても無駄とはいえないと思います。母語でない言葉の辞書がどのように見えるかについてはis:Spánnなどご覧になってみてください。Wikipediaのw:is:Spánnと比べると大きく違うのがわかると思います。「辞書は・・・」に関してはMtodoさんが本質論としておられることを私は格調と表現して捨てるべきであると主張しているので、もう少し意見交換をしたいところです。Penpen 2007年11月17日 (土) 16:11 (UTC)ここまで書いたところでe-Goatさんの書き込みと競合しました。一見したところでは、Mtodoさんと大きく違うことは主張されていないようです。Penpen 2007年11月17日 (土) 16:11 (UTC)

私も Mtodo さんと同じ意見です。プロジェクトの性格を無視した提案であり、利益に乏しいと考えます。--Aphaia 2007年11月17日 (土) 17:54 (UTC)

(コメント)私としては、e-Goatさんの質問に答えていただければよいのですが。まあ、話を単純化すれば、Penpenさんは、ウィクショナリーをウィキペディアのダイジェスト版にしたいといっているようにしか思えません(地名は限界事例ですが、例えば中野美奈子が辞書的記事になりえますか?)。本プロジェクトの目的は、「あらゆる言語の語句の意味・語源・用法・関連語などを記載した多機能辞典を作ること」であり、少なくとも私の考える「辞典」はそういうものではありません。私が辞典とは何かを考えるとき、すなわち言葉とは何かということを考えることに帰結します。言葉の生成過程が、具体的なものを指し示したところから始まって抽象化を深めていくということを考えると、言葉の外縁を規定することは抽象的なものから始まり、どこか、具体的なもので切るという営みなのです。それが、固有名詞を極力採用しないという態度になっているわけで、それが、格調なのかどうかは主観的問題でしかありません。WikiPROJECT全体としても、重複する活動は無駄なだけでしょう。ウィキペディアのダイジェスト版が必要なら、そのようなプロジェクトを起こす活動をされればよいし、どうしても事典的活動がされたいのであれば、WPで行うなり、(よく知りませんが)wikiaやyourpediaなどいくらでもあります。活動においてなんらの支障が無い現在の方針の軌道修正を行う必要性をまったく認めません。--Mtodo 2007年11月17日 (土) 18:57 (UTC)
大阪市とSpánnを例に話をするのであれば#地名・施設名の扱いで緩和を提案すれば十分ではないでしょうか。他の例もありますでしょうか?全面緩和という具体性を欠き広範囲に影響を及ぼす提案は、よほど説得力のある論理を展開してもらえなければ受け入れられません。私は今のところ主張と言えるほどのことは書いていません。Penpenさんの提案に説得力を求めているのです。まずは他の人は緩和に懸念をもっているという現状を踏まえてください。その上で、提唱する側としては少なくとも緩和のメリットと規制のデメリットを示してください。できれば提案に不利な条件である緩和のデメリットと規制のメリットも考慮した上で、緩和した方がベターなことを示せばより説得力があるでしょう。e-Goat 2007年11月18日 (日) 07:55 (UTC)
私のあげた例が地名であったのはたまたまというか人名の項目がほとんどなかったためです。最初は夏目漱石中野美奈子を対比して書こうと思ったのですが、まさかCategory:日本語 人名に項目がひとつしかないとは思いませんでした。ただ「大阪市」はあくまで例に過ぎず、私の提案は特に固有名詞に限った話ではありません。e-Goatさんが「主張していない」と書いておられますが、変更提案の不備を指摘することは、消極的な形ですが現行に対する賛成を表明していることになるとは思います。とはいうものの、e-Goatさんのアドバイスももっともな話なので、緩和のメリットを書きます。ひとつはWiktionaryだけである程度完結した体系を構成できることです。例えば、空海の項目を見ていただくと、語句の説明の文章にある平安時代高僧開祖諡号一般がすべて赤リンクになっています。このうち「平安時代」「諡号」はWikipediaに記事があるのでダイジェストであっても項目がないよりもあるほうが良いと思います。他のメリットとしては、日本語話者でない利用者にとって利用しやすいものになることが期待できます。Wiktionaryの場合利用者は日本語話者とは限りません。釈迦に説法と思いますが、日本語の場合、固有名詞とそれ以外の単語を表記から見分けることができるようになっていません。語彙の少ない日本語学習者を想定すると、極端な話、品詞だけの情報であっても、項目がないよりはあったほうがはるかに有意義であると思います。例えば、アイスランド語版には文法用語is:hvorugkynの項目があるので、私のようなものでも、アイスランド語版のWiktionaryの内容はある程度理解可能ですが、日本語版にはこの単語の日本語訳の単語はない(あえてあげないでおきます)ので、日本語話者でない人には理解しにくいものになっている可能性があります。ま、もともと日本語文法にはない概念でありますが。Penpen 2007年11月18日 (日) 14:07 (UTC)
(少し話が変わるので段落を分けます)ところで、辞書の項目をみたところ、Wiktionaryは「辞書のようなもの」ではありますが、「辞書」ではないようです。それは、「本」ではないからです。単なる言葉遊びのようにとられるかもしれませんが、今回の提案にかかわる内容を含んでいると思います。本つまり紙で作られた辞書で項目数を制限する理由のひとつは項目数が増えると物理的に体積および重量が増えるためです。重量等の増加を緩和するため特殊な紙が使われていることはご存知のとおりですが、それにしても限度があることに変わりありません。よく引用される「広辞苑」でも、いい加減重くてかばんに入れて持ち運びをする気にはなれません。(「新明解」ぐらいなら許せますが)分冊になった大辞典などは図書館に閲覧するためのコーナーが用意されているほどです。ところが、Wiktionaryや電子辞書などの「辞書のようなもの」の場合は、項目数が増えても体積・重量が増加することがありません。また、項目数を制限するほかの必要性として、項目が少ないほうが検索が容易であることがありますが、「辞書のようなもの」の場合はそのような問題は起こりません。繰り返すと「紙の辞書は物理的制限・検索の便から項目数を限定する必要があるが、電子的な辞書のようなものにはその必要がない」ということです。Penpen 2007年11月18日 (日) 14:07 (UTC)
(また話が少し変わるので段落を分けます)
Venn-Diagramm mit 4 Elementen und 2 Praedikate.svg
WikipediaとWiktionaryで重複を避けるという考え方は、右の図でWikipediaをX1+X2,WiktionaryをX3とする、あるいはWikipediaをX1,WiktionaryをX2+X3とするということになるかと思います。しかし、私には今のところWikipedia日本語版とWiktionary日本語版の間で項目の振り分けについて密接に連絡を取っているようには思えません。私の推測が正しいとすると、WikipediaがX1,WiktionaryがX3となってX2が抜け落ちてしまう危険があります。それよりは重複を許容して、X1+X2をWikipedia、X2+X3をWiktionaryとしたほうが良いと思いますがいかがでしょうか。(w:ベン図用の画像を使っていますがベン図ではありません)Penpen 2007年11月18日 (日) 14:07 (UTC)

Mtodoさん、e-Goatさんにほぼ同じ。利点がまったくない。この緩和をすると、「辞書」(「書物」であるかどうかの話ではない)ではなくなる。X3が不十分なまま、X2が無闇に拡大する虞がある。最悪Wiktionaryの信頼性を低めるものとなる。--Soldupessi 2007年11月18日 (日) 15:36 (UTC)

投票を行うべきです

多分、これ以上、議論を続けても平行線となるだけでしょう。Wiktionaryでは再開後やったことはないかと思いますが、「居酒屋」名称変更以来ですが、参加者による投票とでもしますか。投票資格は管理者の信任時と同じでよいと思いますが、細かいところはよくわからないので、e-Goatさん、ご指導いただけますか。--Mtodo 2007年11月18日 (日) 15:45 (UTC) 記憶誤り修正--Mtodo 2007年11月22日 (木) 03:22 (UTC)
最終的に投票することには賛成ですが、今の段階では発言者が少なすぎるように思います。(以下、「思います」省略)現在のところ発言者は私、Mtodoさん、e-Goatさん、Aphaiaさん、pessiさんの5人だけでこのうちMtodoさん、e-Goatさんは管理者であり、Aphaiaさんも他のプロジェクトで管理者をされていることを考えるとお3人の発言には管理者の立場での発言がかなりあるように感じます。提案者である私を除くと、一般の利用者はpessiさんお一人だけなので、投票の前にもう少し一般の利用者の参加を促して頂ければありがたいです。参考に、中野美奈子と夏目漱石の記事を試作してみました。user:Penpen/試作/中野美奈子user:Penpen/試作/夏目漱石「中野美奈子」などダイジェストですらありませんが、Wikipediaに記事のある項目についてはこの程度で十分です。(Mtodoさんの意見を読んで少し考えが変わりました。詳しくは後ほど。2007年11月21日 (水) 03:18 (UTC))これでも、Wikipediaにはない「固有名詞」という重要な文法的事項が追加されており、上の図のX3の部分はしっかりあります。現在議論に参加しているのはたぶん日本語のネイティブスピーカばかりなので、「こんなものなんの役に立つ」という感じでしょうが、日本語版Wiktionaryは国語辞典ではないので、日本語のネイティブスピーカでない利用者も利用する可能性があり、その人たちにとっては「固有名詞」は重要な情報です。Wikipediaから「辞書的」ということではじかれてきた項目についてはもう少し記事の量が増えるとは思いますが。Penpen 2007年11月20日 (火) 14:33 (UTC)
試作品を見てはっきり確信しました。まったく不要です。何か大きな勘違いをされているとしか思えません。早急に投票にかけ、この議論に決着をつけるべきです。--Mtodo 2007年11月20日 (火) 14:53 (UTC)

(反対寄り)現状では日本語の項目ですら基本的な単語が少ないので、まずはそちらの充実を図るべきでしょう。掲載基準ですが、今のままでも充分だと考えます。LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年11月20日 (火) 15:04 (UTC)

うーん、試作を見て、不要だと思いました。理由については考えをまとめてから追って述べたいと思います。週末あたりまで時間をください。まだ議論は動いていると思っていたので投票は早いかと思いましたが、どうやら根本的なところから方向性が違うようですので、この段階での投票もしかたないかもしれませんね。e-Goat 2007年11月20日 (火) 16:37 (UTC)

Mtodoさんの2007年11月20日 (火) 14:53 (UTC)づけのご意見についての反論ですが、私の指摘した点についての反論を書いていただきたいと思います。簡単に箇条書きするのでコメントをお願いします。Penpen 2007年11月20日 (火) 21:48 (UTC)
  1. 発言者が少ないのでもう少し他の方の意見が聞きたい。
  2. Wiktionaryは国語辞典ではないので日本語のネイティブスピーカ以外にも役に立つものにしたい。
  3. WikipepiaとWiktionaryの間に隙間ができることは避けたい。
試案の件ですが、「中野美奈子」はさておき、「夏目漱石」は現行のルールでも削除対象にならない項目だと思います。よろしければ、こういうのがよいという試案を提示していただければうれしいです。完全な形でなくても例えば「ここに作品リスト」というようなものでも結構です。Penpen 2007年11月20日 (火) 21:48 (UTC)
こういう、やりとりを長々としたくないので、早めに決着をつけたいのです。
  1. 個人的には、聞くまでもない事項だからというのが正直なところです。あなたの言う「辞書」は、少なくとも世の中一般に言う辞書ではなく、これは、現在のプロジェクトを別のプロジェクトにすることに他なりません。これは、WikiMEDIAの方針背違に異なりません(例えば、掲載量が最大である英語版wiktionaryでも固有の人名は、Jesus、Alexander the Great他ほんのわずかしか取り上げられていません。Caesarですら、古代ローマのジュリアスシーザーはWPへリンクされています)。あなたがそうでないというのであれば、第三者から見てどうかを投票で早急に聞きたいと言っているのです。
  2. 日本語のネイティブスピーカ以外(以下、本稿においてのみ外国人と表記します)には、「これは固有名詞です」と品詞を教えても何の役にも立ちません。外国人には、日本語における用法・例文、外国語の訳語を示すことが「役に立つ」ということであり、これまでの主要な活動です。固有名詞は、それを打ち込める能力のある外国人には、打ち込んでWPで確認できればよいわけで、単に固有名詞と識別できることに意味が見いだせません。
  3. 隙間の事項は、隙間である理由があるわけで、それを救うために各々の存立意義を変えるのは本末転倒といわざるを得ません。また、隙間ができたら、「百科」側からのアプローチを求めるべきで、辞書側は、あくまでも「ことば(抽象化されたそれ)」からアプローチすべきです。
私は、(固有の)人名の採録は極力避けるべきと考えていますので、従前、イエス・キリストであろうと、孔子であろうと、夏目漱石であろうと[[w|  ]]で、直接WPにリンクさせています。相互の密接な関連がネット事典・辞書の魅力のひとつと考える所以です。なお、あなたの、試案は論評にも値しません。中野某のは冗談としても、漱石のものはひどすぎます。「あぶない」を「危険であること」と定義する程度に稚拙なものです。「定義」が辞典の本質であり、それに達しなければ定義未満として辞書に掲載すべきではありません。「漱石」を定義するのに、事績を書かないことに何の意味がありますか?百科事典レベルにしない範囲(最大、200字位でしょうね)でその程度のことがわかるようには書けるでしょう。--Mtodo 2007年11月20日 (火) 23:37 (UTC)
以前、e-Goatさんが提案されていた、「現行」のメリットを考えてみました。とりあえず思いつくのは、
  1. 「見直し」一般に言えることですが、見直しをすると他にも影響して、今までに蓄積された細かいルールや経験が役に立たなくなる可能性がある。
  2. 現行のルールならば、現存する広辞苑などの国語辞典などを基準とすることができる。
というところです。他にもあると思うので、どうぞお書きください。Penpen 2007年11月20日 (火) 21:48 (UTC)
夏目漱石の試作を見た感想。Penpen さんは「辞書」が何であるかを理解していない(「隙間を埋める」遥か以前の問題、勘違い)。無内容・無意味、固有人名が掲載可となった状況においても瞬時に削除されなければならない{内容(といえるものすら無い)}。個人的には結果が目に見える投票など無意味とは思いますが。あと、他人の名を勝手に略すなよ。--Soldupessi 2007年11月21日 (水) 01:17 (UTC)
pessiについては3つにわけてリンクしておられる署名の一番最後の部分だけを署名だと勘違いしたことによるミスです。平にご容赦を。その他の件については後ほど書かせていただきます。Penpen 2007年11月21日 (水) 03:18 (UTC)

人名に関しては、夏目漱石はともかく一般人を採録する必要は無いと思います。もし現状の基準を超えて採録することになるとするならば、その範囲は「偉業を成した故人」「各国の元首」等でしょうか。ともあれ現状では「執筆者の定着を促進する為の方法」などを議論する方が有益だと思いますが。--Lemonsquash 2007年11月21日 (水) 17:05 (UTC)

邪推かもしれませんが。Penpen さんは日本語版ウィキペディアから無期限ブロックされておられますよね。本来ウィキペディアに投稿すべきものを、そちらには投稿できないので、さしあたりここに強引に投稿しようとされているようにもみえます。私にはこの議論は Penpen さんの自己満足にみながつき合わされ本来プロジェクトに直接割かれるべき時間とエネルギーが無駄に消尽されているようにか見えないのですが。--Aphaia 2007年11月21日 (水) 23:00 (UTC)

Aphaiaさんがそう思われるのも無理はありません。たしかに、外国軍用品審判所‎については、Wikipediaのほうでブロックされていなかったらそちらに投稿していたとは思います。ただ、今回の提案については、おおまかにいって「そんなにめくじらたてて削除しなくてもいいんじゃないですが」という意味合いの提案です。最初のほうにも書きましたが、ごちゃごちゃした項目が「きたならしい」という考え方が現在の方針あるいは(人物の項目がほとんどないというような)状況の裏にあるように感じるのです。わからないではないのですが、紙の辞書と違って電子辞書の場合は「ごちゃごちゃした項目」は「気にしなければしまい」というところがあるので、このような提案をしているわけです。Mtodoさんがある程度自分自身の「美学」について記述してくださったので、E-goatさんが「美学」をかかれるのをお待ちしているところです。Penpen 2007年11月23日 (金) 10:51 (UTC)
(コメント)私は、wikiprojectというのは、「草野球(というか、アマチュアスポーツ)」だと思っているわけで、かつて、小中学生が、レベルの低い投稿(まあ、年齢相応なのですが)に対しては、大人が週末に草野球をしているところに、「僕も入れてぇ」といわれている、イライラ感を感じ、結構きびしく対処してきました。あなたの言っていることは、草野球を楽しんでいる中に入って、「野球は1塁からしか回れないのはつまらないから3塁からも回れるようにしたらいい」とか「三振でアウトなどと、そんなにめくじらたてなくてもいいんじゃない」といっているようにしか思えません。まあ、投稿記事からみると、あなたはある程度大人の判断のできる方と思いますが、今、このプロジェクトに関心ある人が投票を開始した場合の結果はわかるでしょう。本人取り下げがなければ、管理者としての権限により、明日には投票に付したい考えます。なお、投票後は、少なくとも一年間程度は一事不再議原則を適用したいと考えます(その旨も議案に含めます)。--Mtodo 2007年11月23日 (金) 11:17 (UTC)
(コメント)私も野球のたとえで書くと、Mtodoさんのご意見は草野球にプロ並みの基準でボークをとろうとしているというように感じるところがあります。ま、あくまで例えなので、細かく突っ込まれるとぼろが出そうです。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
「発言者が少なすぎる」という事で、相当久々になりますが自分の意見を述べさせてもらいます。そもそもの提案が漠然としすぎていて強引だと感じました。掲載基準については、これまでにも議論を重ねてきており、現在でもまだまだ議論中の課題がありますよね。その場面で発言すれば良いだけの話だと思うんですが(当然納得出来る理由は求められますが)。Penpen氏の言うとおりに緩和してしまうと「言葉のゴミ捨て場」と化す懸念が非常に大きいです(現状でもそうならない為に、ベテランの方々が頑張っておられる訳ですが)。過去にMtodo氏がこういう事を言われている訳ですが、私もその通りだと感じました(私にも当て嵌まる点がありますけどね...)。ともかく、この件についてはMtodo氏を全面的に支持し、提案については到底受け入れられないと言う事を伝えておきます。--FoX 2007年11月23日 (金) 20:20 (UTC)

ここだけの投票で決めてしまうのは「乗っ取り」ではないか

私は個人的には投票に賛成ではないのです。WMFが定めた大枠をプロジェクトの数人の投票で変えるというのはたんなる乗っ取りでしょう。否決が目に見えているとはいっても、そういうことを投票で決するということを実際に行うこと自体に疑問を感じます。Penpen さんをプロジェクトで協調出来ない方として追放ないし相当に長期限のブロックすることについての投票ということでしたら、また違うのですが。--Aphaia 2007年11月23日 (金) 11:23 (UTC)

投票をするまでも無く否決されるであろうことは、ここまでの流れを見ても明らかだと思います。固有名詞云々は、個人的には国の名前や七大陸、惑星の名前、ウィキメディアプロジェクトなど、限定的で構わないように思います。人名などは別途議論が必要で、その国(の歴史)を語る上で欠かせない人物や世界的に広く知られた人物など、これまた無造作に対象を広げるべきではないと考えます。辞書を紐解いてみても、都市や人名といった固有名詞の項目は多いとはいえませんし、説明も簡素的です(それを詳しく取り上げるべきは事典(encyclopedia)であって、辞書(dictionary)がしなければならないことではありません)。また歴史上の人物であったとしても限定的に取り上げられているように思います(基準は分かりませんが)。
Penpenさんは「ここは紙の辞書ではない」と、あたかも無限に作成が可能とお考えになっているように愚考するのですが、サーバは有限であり無限ではありません。ウィキメディア財団が寄付を募っている現状からもお分かりのとおり、サーバを増やしていかなければ限界に達してしまうのです。物には限度と言うものがあります。LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年11月23日 (金) 11:48 (UTC)
少くとも、「WMFが定めた大枠」(ここではWT:NOTになるでしょう)に関らない事であっても、基本は合議で、投票は意見が拮抗した時くらいに使うべきではないかと。結果の見える投票は、為にするだけとしか思えません。一往乍ら、「掲載基準の全面緩和」には反対と申上げておきます。--kahusi (會話) 2007年11月23日 (金) 12:24 (UTC)
うーむ、皆さん、WPのしきりで慣れていらっしゃるみたいなので、アドバイスを聞いた方が良さそうですね。wiktでは、参加者が少なかったこともあり、「あらし」など明確な場合を除いて、プロジェクトの観点での個人の処分という例はあまりなかったものですから。ここは、ベテランに処置をお任せしましょう。--Mtodo 2007年11月23日 (金) 12:33 (UTC)
E-goatさんの意見を読んでから、意見を書こうと思ったのですが、なにかMtodoさんがえらく急いでおられるように思うので、2007年11月20日 (火) 23:37 (UTC)のMtodoさんの夏目漱石に関するご意見に関連することを中心に3つほど意見を書きます。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
  1. ひとつめとして、(実は私の提案した方針の見直しには直接関係ないのですが)私の作った試作のuser:Penpen/試作/夏目漱石についてです。これを正規の項目夏目漱石として作成すれば、現在の運用ではおそらく削除の対象になると思います。ただ、削除せずにスタブとして扱えば、成長することは十分可能です。少なくとも、記載して不都合な内容はまったくないので、特定版削除の対象になることもないはずです。それと、削除は管理者だけの権限ですが、スタブの成長は一般の利用者も参加できるので、削除により処理するよりも、スタブとして処理するほうが良いように思います。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
  2. ふたつめとして、かすかに見える削除の記録から見て、夏目漱石でいたずらがあったようです。これは、削除で対処せずに白紙化で対処しておけば、管理者以外の利用者もあれこれ対処できるので業務の分散を図ることができてよかったのではと思います。いたずらの前の状況が一般の利用者である私の立場ではわからないのですが、どうも新規項目であったように思います。もしこの判断が正しいなら、簡単でも項目を作っておいたほうが対処が楽だったように思います。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
  3. みっつめとして、Lerkさんの2007年11月23日 (金) 11:48 (UTC)づけの意見に関することなのですが、「紙の辞書と違う」というのは「無限に資源がある」という意味で書いているのではありません。私の文章の中に「Wiktionaryは国語辞典ではない」と書いていますが、もっというと、国語辞典・英和辞典・和英辞典・独和辞典・和独辞典などの今までのどんな時点とも違う新しい辞書(のようなもの)です。ある程度今までの紙の辞書を手本にすることはもちろんですが、紙の辞書と違う点があることは頭の片隅のおいておく必要があると思います。資源のことでいうと、仮に(まったく仮にですよ)Wikipediaの全項目に対してWiktionaryの項目を作っても、記述量がはるかに少ないこと、更新回数がはるかに少ないことからみて資源の消費量は桁違いに少ないものと思われます。言い換えれば、資源に関しては、Wiktionaryが原因で破綻する前にWikipediaが原因で破綻するでしょう。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
  4. おまけです。固有名詞の話が中心になっているようですが、もっと「Wikipediaで辞書的であるとされたもの」についてのご意見がほしいのですが。Penpen 2007年11月23日 (金) 16:22 (UTC)
国語辞典ではない、確かにそのとおりです。しかし、それと同時に日本語辞典、英日辞典、朝日辞典、仏日辞典、エス日辞典…云々でもあるわけです。ここは飽くまでも辞書であって事典ではありません(各言語の単語を日本語で説明するためのプロジェクトが、ここ日本語版ウィクショナリーです)。従って人名やら地名やらは限定的で構わないわけです。私も朝鮮語(韓国語)の項目を結構作成しておりますが、内容や理解しやすさなどをもっと充実させるにはどうしたらよいか考えております。このようなテンプレート作成も、その試行錯誤の現れです(自分で言うのも畏れ多いことなんですがね)。
それともう一つ。基準の緩和に反対している云々は、過去の出来事がトラウマになっていることもあります(こちらも参照されたし。これが酷くて私はjawiktを一時離脱していたこともあります)。それが原因でここは一時閉鎖という事態になったと私は考えています。時たま新手の俗語の作成が行われて削除が行われているのも、(言い方が乱暴ですが)ウィクショナリーの敷居をある程度は高めておくためには必要なことなのだと私は理解しております。
「Wikipediaで辞書的であるとされたもの」云々の話ですが、ここではするべきではないですね、ここはウィクショナリーですので。
LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年11月24日 (土) 00:45 (UTC)

議論に際してのお願い

私の提案が漠然としたものであり、他で討議中のものと一部重なることは承知しております。ただ、私の提案は次のような問題点を感じたことにより行っています。下に書いたような形で議論していただけませんでしょうか。Penpen 2007年11月24日 (土) 00:28 (UTC)

最初の提案の時点で問題と感じていたこと
  1. 別の場所で議論されているが、元に共通の考え方があり、その考え方について見直しが必要なものがある。
  2. 議論の隙間になっていて、議論されていないものがある。
  3. (一部重なりますが)明文化されないまま、慣習として行われている運用がある。
  4. 具体的にどの内容が上に書いたことに該当するかは、「該当する該当しない」の議論に脱線しそうなのであえて書きません。
議論に際してのお願い
  1. すでに行われている議論に完全に包含されると思われるときは、そちらに誘導してください。例えば、E-goatさんが2007年11月18日 (日) 07:55 (UTC)に「#地名・施設名の扱いで緩和を提案すれば十分ではないでしょうか。」と書いておられる様な形が良いと思います。
  2. 複数の議論にまたがる内容あるいは他で議論されていない内容だと思われるときは、ここで議論してください。ただ、あとで過去ログとなったときに見やすくするために、複数のテーマを時系列順にするのではなく、テーマ別にを分けるのが良いのではないかと思います。Penpen 2007年11月24日 (土) 00:28 (UTC)

Penpen 2007年11月24日 (土) 00:28 (UTC)

議論を終決しましょう

ちょっと見ない間にコメントがすごく増えていて驚きました。さて、理が全くないわけでもないと思いましたので、提案について検討してきましたが、結局前回の提案から同じことを言葉を変えて繰り返しているだけだと改めて思いました。

結論から言います。ここで議論は終了としましょう。ここまでPenpenさんの提案を支持するコメントは全くありません。Penpenさんは自分の提案について他者を納得させることができませんでした。これ以上続けても進展はないと判断できます。ウィクショナリーの参加者からして、これが十分な数でないという指摘はあてはまらないと思います。また、対応としても十分なコメントが書かれています。なので、提案の否決にはコミュニティとしての合意ができたと思います。コミュニティとしては第三者に恥じることのない対応をしました。Penpenさんはこの点についてご理解いただければと思います。ただし提案者自身が納得するのが最良ではありますが、終決に必ずしも本人の合意は要しません。まだ議論を続けたい提案者としては強引な終決と感じるでしょうが、他者から見れば提案者のやりかたが強引であると言えます。また提案者が納得せず同様の行為を続けるようであれば行動に何らかの制約が必要と思います。

一応、あとで述べると書きましたので、試作のような項目は不要と判断した理由は書いておきます。固有名詞が固有名詞とわかることがメリットである、という主張は一応認めますが、極わずかなメリットでしかありません。しかも、このような用途にウィクショナリーを用いて調べることはあまりないでしょう。ほとんどないメリットのために維持の労力をかけるのはデメリットです。あらゆる固有名詞を受け入れることに対する懸念は#固有名詞等についての変更提案で既に述べました。今回も他の人の懸念はまったく解消されていません。「Wikipediaで辞書的であるとされたもの」について意見が欲しいと要求していますが、これを最初に示さなければならないのは提案者であり、その労力を他者に求めるのは議論の方法を理解していないと感じます。他者が示すのは反証が必要な場合です。さらに、地名以外に例はあるかと訊ねたときに人名しか提示しなかったのは提案者であり、提案者自身がこの点について深く考えていなかったことを示していると思います。私は全面緩和というおおざっぱな提案について懸念を示しましたが、それについては全く考慮されなかったと感じました。

「管理者の立場での発言がかなりある」とも書かれていますが、逆にPenpenさんにはプロジェクトの運営に関する視点がないようです。さらに、提案者が「気にしなければしまい」という発言をするのは非常に無責任です。このように経緯や現状を考慮せず、他人の労力を浪費させることを繰り返すことは、Penpenさんに対する信頼を失わせましたし、内容の制限はより強くなっていくかもしれません。仮に、「めくじらたてて削除しなくてもいいじゃないか」というつもりで提案したのであれば、劇的な逆効果になったかもしれません。

この終了について提案者以外の方で異論がありましたらコメントください。e-Goat 2007年11月24日 (土) 10:29 (UTC)

e-Goatさんがそうおっしゃるのなら、私も終了に同意します。Penpen 2007年11月24日 (土) 17:04 (UTC)

ところで「繰り返し」というご指摘について、同じことを他の方の発言について感じることがありました。発言順に配置していることが原因のひとつだと思うので、今後私の関与する議論については他の方の発言も含めて発言者順あるいは内容順に整理したいと思うのですが。かまいませんでしょうか。Penpen 2007年11月24日 (土) 17:04 (UTC)

編集・整理は所詮それをおこなう人の、主観が入ります。迂遠であってもそのまま残す方がよいでしょう。何を採録すべきかはWiktionary:編集方針その他を見ればよい話です。--Mtodo 2007年11月24日 (土) 17:19 (UTC)
終決に同意します。LERK 会話 / 投稿記録 / メール送付 2007年11月25日 (日) 15:00 (UTC)
終結に同意します。Penpen さん新規提案については、ここで議論することは議論の発散を招くのみと考え、本ページでのコメントを拒否します。--Aphaia 2007年11月25日 (日) 15:57 (UTC)

「紙の辞書ではない」について

「紙の辞書ではない」については、こちら→Wiktionary‐ノート:ウィクショナリーは何でないかで議論してはどうでしょうか。Penpen 2007年11月24日 (土) 00:42 (UTC)

法人名、企業名について

現在、法人名・企業名は一切禁止になっていますが一部の企業なんかは一般の辞典にも掲載されています。取り敢えず、広辞苑(第六版 for ATOK 辞書)で例をだせば「マイクロソフト(Microsoft)」、「グーグル(Google)」、「日本郵政公社・日本郵政株式会社」、「日本電信電話株式会社・エヌティーティー(NTT)」、「ジェーアール・JR」など多数の企業が収録されています(思いついたのだけ調べてみましたがまだ多数あると思います)。マイクロソフトやジェーアールなどなんかは明鏡国語辞典にも載っているようです。 Wiktionary の目標からすれば逆にある程度以上の知名度を持つ企業や法人などは収録してもいいんじゃないでしょうか(その基準などについては難しいですが議論して決めるとして)。禁止にした経緯は何なんでしょうか。 --Mzm5zbC3 2008年2月11日 (月) 20:07 (UTC)

客観的な掲載基準が決定したら、その範囲内で解禁してもよいと思います。禁止になった経緯については、このノートの過去ログに書かれています。万が一、それを読んでも理解できない場合は Wiktionary:居酒屋/過去ログ をお読みになれば、コミュニティの背後にある共通認識について理解するのに役立つのではないかと思います。ウィクショナリーだけでなくウィキペディア等にも共通する問題ですが、特定少数の編集委員たちによる商品(市販の辞書など)と、広く一般の協力者を招き入れるオープンプロジェクトとでは、自ずと違いが生じます。それぞれに得意と不得意があり、それぞれに違った編集方針が必要になると思います。 --Kanjy 2008年2月12日 (火) 13:03 (UTC)