Wiktionary:正確性検証中/2008年

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版（Wiktionary）』
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2008年6月[編集]

入許‎[編集]

（ノート）手元の辞書（国語大辞典、大辞林、新明解　等）に記載がなくネット検索で引用記事を除いて、ほとんどヒットしません。引用記事にしても片方は輸入許可の新聞見出しにおける短縮形として使用です。語彙としては、漢熟語の基本的ルールにも沿っていませんし、税関・入国審査における「輸入許可」「入国許可」の符丁的略語と思われます。実在性についての検証を求めます。--Mtodo 2008年6月5日 (木) 16:06 (UTC)[返信]

（思ったことをつらつらと）恐らくは「入国許可」か「進入許可（証）」の略語として使用されている？ものと推測されます。この略語が一般的に使われている業界（隠語化している？）関係者？が、「とりあえずウィクショナリーで広めておくか」と考えて登録したものとも考えられます。また、可能性だけで論じさせてもらえるならば、
入国審査官は入許しました, 彼を。
私は持っていません, その建物への入許を。 （全てママ）
という文章からは不自然さ（ぎこちなさに近い）が感じられます（西欧系言語を母語とする人が日本語の初学段階で作成しそうな文章に近い感じがします）。したがって、日本語非母語話者による作成も考えられます。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年6月6日 (金) 05:00 (UTC)[返信]
(コメント) 入学許可の略として使われる例[1]も何点かありました。ヒット数は少ないですが。--Lemonsquash 2008年6月6日 (金) 05:29 (UTC)[返信]
（コメント）国立がんセンターのサイト内にある研究論文（厚生労働省がん研究助成金研究報告）にて、「入院許可」の略語と思われる使用例が2例[2][3]（PDF） ありました。--Kaznyan 2008年6月6日 (金) 10:31 (UTC)[返信]
（コメント）おそらく、LERKさんのご指摘通り、日本語を母国語としない方からの投稿と思われます。客観的には熟した略語とは思えませんし、ネット上でも用例が非常に少ないので（例示していただいたものでも「入許」を語句として扱っているものは2,3例で、うちひとつは「約したら」というもの）、符丁としての一般性が検証されなければ、造語として掲載を見送るべきかと考えます。--Mtodo 2008年6月8日 (日) 05:28 (UTC)[返信]

（対処願い　インデント戻します）初稿を起こした人と同一と思われる投稿者から、日本語の文法に即していない付加[4]があり、また、日本語の基礎教育を受けた者であれば、見出しにしえない語句"下の"（削除済み）を立項するなど、ほぼ、日本語を母国語としない方からの投稿であろうことを確信しました。勿論、日本語を日本人の感覚のみで文法解析すべき者ではありませんが（な adjectives等納得できる整理も確かにあります）、記事の内容から、そこまで日本語を知悉したライターではないと判断しました。本項についても、消して高い知見から書かれたものとは思われず、ネット上でヒットするものも、一時的な略語としか思えないため、掲載を見送るべきと考えます。--Mtodo 2008年6月15日 (日) 07:03 (UTC)[返信]

（即時削除）否定寄りの意見が多数なので、削除依頼へ移行します。私は「入許」という単語を知りませんし、googleヒットも少なく、出典とされる文書も不特定多数に用いられる根拠になりえないことから、一般的な用法であるとは言えず、辞書に掲載することはできないと考えます。編集方針で略語を直接規制する方針はないですが、「造語」の1.に該当すると見て、即時削除が妥当と考えます。--Ninomy - chat 2008年6月15日 (日) 14:46 (UTC)[返信]
（削除）本人からのコメントもありませんし、略語としての用例も一部に限られているようですので削除する方向でよろしいかと思います。--Kaznyan 2008年6月18日 (水) 10:33 (UTC)[返信]

借用語[編集]

利用者:Midvilleさんの書かれた最初の定義及びその用法が、私の理解と逆であったので、wikipediaや手持ち資料をあさったところ、どうも、加筆した定義が一般的のようです。正否につき、ご意見いただきたく。--Mtodo 2008年6月23日 (月) 19:27 (UTC)[返信]

（コメント）私は言語学者ではないのであまり詳しいことは分かりませんが、Midvilleさんの書かれた内容が外れているというわけでもないように思われます。むしろ、借用語の中にも外国起源であるという意識が強く残っているわけでもないものがあるように思われます。例えばうめ、うまは和語のように見えて実際は借用語ですし、中国語由来であるという意識は強くはないと思われます。広辞苑第六版電子版、クラウン独和辞典第3版電子版などを参照してみましたが、やはり「自国語に同化して日常的に使われている」ことが借用語となる条件の1つあって、それはすなわち外来であるという意識は薄れる方向の働きであろうと考えます。詳細には分かりませんが、現在の語義1.2は外れてはいないと思いますし、削除の必要はないと考えます。もし間違っていたとしても、実際にそういう意味で使われてもいるようですので、「本来的には誤用だが…」などという件をつけるだけでもよいと考えます。削除でなく具体的な加筆内容に関する議論はノートで行うべきかもしれませんが。--Ninomy - chat 2008年7月9日 (水) 05:14 (UTC)[返信]
（終了:検証不能）数か月経ちましたが、有意な出典が示されないので検証不能として記述を削除しました。--Ninomy - chat 2008年11月21日 (金) 02:38 (UTC)[返信]

2008年9月[編集]

梃妙来‎・てえみょうらい[編集]

即時削除依頼（[5], [[6]）が出されていましたが、履歴を見ると複数人で編集されていますので、いったん保留して正確性検証に移行しました。Wiktionary:編集方針#造語の扱いによれば「不特定多数の人に用いられていることを示す出典を明示」しないと即時削除ということになっていますが、今のところ米川正夫氏による使用例のみが示されていて、「不特定多数」を満たしていません。Googleヒットもウィクショナリーの当ページのみで、実際不特定多数に用いられている様子は見られないのですが、どなたか他の人による用例をあげることができる方はいらっしゃるでしょうか。1週間ほど待って用例が挙げられなければ、特にコメント等がなくとも（合意形成を待たないという意味で）即時削除を行います。--Ninomy - chat 2008年9月5日 (金) 01:45 (UTC)[返信]

（コメント）後々になって「管理者の独断だ」と言われてしまうのを防ぐために、敢えてコメントを。私自身、この単語は初耳であり、意味が正しいのかどうかすら知らない状況です。現段階では、削除も止むなしと考えます。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年9月5日 (金) 03:33 (UTC)[返信]
(コメント) 参照元の書籍の著者がすでに故人ですので直接本人に問い合わせるわけにはいきませんね。オンライン化されていない他の文献を探すのも大変ですし、変梃来や変妙来などと同じ「変」の派生として収録を許可しては如何でしょうか? --Lemonsquash 2008年9月8日 (月) 06:28 (UTC)[返信]
(コメント) 米川氏のこの独特の用例を時系列でまとめてみました。問題の用例は『罪と罰』2篇6章末尾の
「梃妙來なやつだな。」と職人が云つた。
「近頃は梃妙來なやつが多くなつたのさ。」と女が云つた。
という文脈のもので、
A「梃妙来」、B「梃妙来」に「てこめようらい」とルビ、C 傍点つきの「てえみょうらい」、(d)「おかしな」、(e)「きみょうな」
というヴァリアントが、管見のかぎりでは
A 『ドストエーフスキイ全集15』（河出書房 1941年） 295頁
A 『世界文學豪華選・ドストエフキー篇』（河出書房 1952年） 160頁
B 『ロシア文学全集第四巻・ドストエーフスキイI』（修道社 1957年）156頁
A 『決定版・ドストエーフスキイ全集・第六巻』（河出書房新社 1959年）157頁
(d) 米川哲夫との共訳『罪と罰・世界名作全集14』（平凡社 1960年）294頁
B 『ロシア・ソビエト文学全集・13・罪と罰』（平凡社 1964年）156頁
- - - ( 1965年末、米川正夫逝去 ) - - -
C 『世界文学全集10・ドストエーフスキイ』（河出書房新社 1969年）175頁
(e) 『ドストエーフスキイ全集6・罪と罰』（河出書房新社 1969年）169頁
C 『世界文学全集12巻・ドストエーフスキイ・罪と罰』（河出書房新社 1989年）130頁
のように登場します。Cの「てえみょうらい」というのは正夫さんの死後に出てきた表記で、河出書房の編集者が委細を知っているかもしれません。また御子息の米川哲夫さんはまだ御存命かと思われますので、確認手段が無いわけではありません。--218.231.93.169 2008年9月8日 (月) 12:18 (UTC)[返信]
（コメント:米川正夫氏作品以外の出典が示されないようであれば削除を支持します）米川正夫氏という、大文学者が、他でもないドストエーフスキイの翻訳に使われているというのであれば（原典は確認していませんが信用します）、何を我々素人が口出すことがあろうか、とも思いますが、ちょっとだけ。大文学者は言葉の匠ですが（というか、言葉の匠だからこそ、大文学者でいられるのでしょうが）、匠であるだけに悪い癖があります。それは、造字・造語です。自らの思いを伝えられないときに、その語力を利用して語彙や字を作ってしまうと言うことです。しかも文脈に綺麗に織り込んでしまいますから、それが造語なのか、それとも発掘してきた古語なのかがわからない所が始末の悪い所です。漱石の造語（例「肩が凝る」）など、そのまま現代語となってしまったもあり、これを一律に否定できる物ではありませんが、樋口一葉の「肩が張る」等その作家一人で終わってしまう表現も少なくなく、それを、辞書に採録するかは別途議論が必要なものだと考えます。私としては、米川正夫氏以外が用いている例を示していただき、せめてこの語が個人語彙でなく位相語彙程度のものであることを示していただかなければ、採録を支持することはできません。少なくともgoogleで検索した所net上では発見できませんでした。
大変興味深い語ではあるのですが、言語の採録ルールに関わることですので、ご理解いただきたくお願いいたします。--Mtodo 2008年9月8日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
（コメント） Mtodo さんと同意見です。これが米川氏の独特の用例（上で 218.231.93.169 さんが仰ったように）であるなら、掲載方針に合致すると言えないでしょう。「梃妙来‎」の見出しを立てることにこだわるより、むしろ「妙来」の見出しを立てることはできませんか。複合語を造る接尾辞（造語成分）として不特定多数の人に用いられていることを示せるなら、その用例として変妙来や梃妙来を挙げてよいでしょう。このような接尾辞には、ほかに「……中（ちゅう）」（食事中、手術中、閉会中など）、「……三昧 (wp)」、「……だらけ」などがあると理解しています。 --Kanjy 2008年9月8日 (月) 15:48 (UTC)[返信]

（対処）1週間経過しましたが、米川氏以外の人物による用例が挙げられませんでしたので、編集方針に基づきいったん即時削除を実行しました。--Ninomy - chat 2008年9月12日 (金) 06:11 (UTC)[返信]

（コメント）削除しましたが、ここまでの議論で何とかして存続しようという向きも見られますので、今後どうすべきか検討したいと思います。編集方針では少なくとも見出し語レベルでの採録は扱っていますが、別の記事の一部分として扱うか否かについては微妙なところです。「掲載」「収録」を見出し語としてのそれと解釈するのか、一切の掲載として解釈するのかによるのですが、編集方針の策定の経緯から考えるに見出し語レベルにとどまるものと思われます（ただそもそも記事内に派生語の解説を埋め込んだり、見出し語に使えない語彙を使うという事例がないと思いますので、実際には「一切の文書」を対象にしているところが現実的には見出し語しか見ていないだけなのかもしれません）。したがってもしかすると、Lemonsquashさんの仰るように「変」の派生、あるいは「変梃」の派生として変や変梃の記事内にそのような用例がある旨記述することもできるのかもしれません。ただし、もしそれを認めるのなら、その語を作った人物が「世間から認められた文学者」であるというのが掲載のための一つのおおまかな基準になるでしょうが、何をもって「世間から認められた」とするのかは若干あいまいかなと思います。それに基本語彙がまだまだ充実しない現状を考えれば、あまり特殊な用例の掲載を認めてしまうとそればかりの投稿がなされてしまって、偏るんじゃないかなと思いますので、そのような形であっても私は掲載するべきではないかなと思います。Kanjyさんのおっしゃるような「妙来」を接尾辞として掲載するという案も1つの方法だとは思いますが、googleにヒットしないですし、実際に不特定多数に使われている様子もないので、まずいんじゃないかなと思います。したがってどのような形であれこの語を採録することはできないと考えますが、いかがでしょうか。--Ninomy - chat 2008年9月12日 (金) 06:11 (UTC)[返信]


（コメント）

米川正夫による「梃妙来‎（挺妙来）」の用例は、『罪と罰』以外にも、

　「おーどる踊る！」とコーリャが囃した。

　「ご覧よ、挺妙来（ていめようらい） な鳥だあ！」とコーリャが叫ぶ。


フョードル・ソログープ「死の棘―二少年の物語―」米川正夫訳

『現代の世界文学 ロシア短篇24』原卓也編、集英社、1987年4月、62頁。

の例があります。ご参考まで。—以上の署名の無いコメントは、219.67.3.5（会話/WHOIS）さんが投稿したものです。

2008年10月[編集]

オマエモナー‎、逝ってよし‎、ワロス、ワクテカ、ギコハハハ‎‎[編集]

2chが社会現象であり、「電車男」等に掲載され広く知られていることは認めるが、そのことと、その全てに関してコミュニケーションの手段として、（部分的なものであっても構わないが）普遍的なコミュニティにおいて、抽象的意義を有しうるかは疑問。とりあえず、これらの言語についてWiktionary:編集方針#新語の扱い、Wiktionary:編集方針#流行語・死語の扱いにおける掲載基準、Wiktionary:編集方針#卑語・罵倒語・俗語・隠語の扱いにおける記述基準を満たしていることを証してほしい。そもそも、著作権を気にしない例文を提供できない語彙は、辞書掲載に際しては、厳格な制約があってしかるべき。--Mtodo 2008年10月10日 (金) 20:44 (UTC)[返信]

  • （コメント）一応googleなどで調べるだけ調べてみましたので、報告までに書きます。
    オマエモナーは、とりあえず2003年6月時点で存在している語です[7]。googleヒットも2chのページをのぞいて23万件近くあるため、掲載については議論の余地ありと考えます。一般社会の中で広く使われているかというとかなり疑問ですが、インターネットコミュニティにおいては比較的広く用いられているとも見られます。「世間に普及」をどの程度と考えるかが問題となりそうです。
    逝ってよしは、2000年の用例がありました（参照先は一応伏せておきますが、googleで検索すれば出てきます）。googleヒットが2chのページをのぞいて70万件近くあるため、掲載については議論の余地ありでしょう。ただしオマエモナー同様の問題がついて回ると思われます。
    ワロスは、2005年の用例まで見つかりました。ただ、2ちゃんねるのニュース速報(VIP)板ができたのが2004年なので、発生から5年以上経過しているとは考えにくく、新語規定違反の可能性が高いです。
    ワクテカは、元の「ワクワクテカテカ」について2005年以前の用例が見つからず、新語規定違反と見られます。
    ギコハハハ‎‎は、2003年5月時点で存在しているようです[8]。しかしgoogleヒットが2chをのぞいて5000件に満たず、広く使われているとは考えにくいため掲載は難しいと思われます。
    --Ninomy - chat 2008年10月11日 (土) 15:18 (UTC)[返信]
    • （コメント）お疲れ様です。Ninomyさんをこんなことに使い立てて申し訳ありません。だいたい、こういうことは投稿者にやってもらいたい所ですが。まあ、「オマエモナー」と「逝ってよし」位は、必ずしも2chだけではないので仕方ないかなとも思ってはいますが（今時使ってて恥ずかしくないかねという思いはありますが）、あんまりハードルを下げる気にはなれず、傍目からは意固地に見えるかも知れませんが、ここは頑迷に抵抗しているわけです。--Mtodo 2008年10月11日 (土) 17:50 (UTC)[返信]
  • （削除）一応記事の扱いについて意見を表明しておきます。ワロス、ワクテカ、ギコハハハについては先にコメントしたとおり、削除が妥当と考えます。オマエモナー‎、逝ってよし‎については議論の余地が残るというコメントをしました。そもそも編集方針策定時には「基本的な語彙がある程度充実するまであまりそこから外れた語彙は受け入れない」という基本的な方針があったわけで、現行の方針も基本的にその考え方に沿っていくべきだと考えられます。現段階でそれがクリアされているかと言えばそれは嘘だと思います。Wiktionary:日本語の基本語彙1000すら完成していませんし。したがって削除が妥当だと考えます。ただし、現在はちょっと困りますが、将来的には採録もアリだろうということは表明しておきます。--Ninomy - chat 2008年10月12日 (日) 01:19　署名ヌケ。大変失礼しました--Ninomy - chat 2008年10月12日 (日) 01:54 (UTC)[返信]
  • (コメント) http://www.google.com/search2001.html で検索してみました。ヒットするかどうかだけですが。
    1. 「オマエモナー」 ... ヒット
    2. 「逝ってよし」‎ ... ヒット
    3. 「ワロス」 ... ヒットせず。「ワロタ」ヒット。「ワロヌ」ヒットせず(http://www.google.com では2002年の物がヒット)。「タ」→「ヌ」→「ス」と斜め棒が下がっている事が確認できただけです。
    4. 「ワクテカ」 ... ヒットせず。「ワクワクテカテカ」、ヒットせず。
    5. 「ギコハハハ」 ... ヒット
    取り合えずですが参考にはなるかと。 以上 --Lemonsquash 2008年10月12日 (日) 01:50 (UTC)[返信]
  • （コメント）存在が確認できた語について、語義を検証可能でしょうか。削除を免れたければ、辞書や書籍といった信頼できる情報源による検証、あるいは特定コミュニティを離れた普遍的、客観的な用例の提示が必要でしょう。 --Kanjy 2008年10月12日 (日) 06:13 (UTC)[返信]
  • （コメント）議論の開始から2週間近く経っても用例や語義に関する信頼できる情報源が特に示されていませんし、今週末ころまで待っても出ないようなら削除依頼へ移行してしまっていいでしょう。--Ninomy - chat 2008年10月22日 (水) 06:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）1週間以上待ちましたが反論等ないため、削除依頼へ移行します。正確性検証に関する意見も引き続き受け付けますが、削除に対する意見等ありましたらお願いします。--Ninomy - chat 2008年10月31日 (金) 15:37 (UTC)[返信]

（報告）削除依頼を提出しました。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / 漢文百） 2008年11月7日 (金) 07:32 (UTC)[返信]

（コメント）削除依頼が出されてはいますが、引き続き、正確性検証は続いています。その語の用法の正確性については、①言語学者が執筆する辞典への掲載、②公文書において、引用文ではない地の文への記載、③複数の著名な文学者による使用、のいずれかがあることで担保されます。文学者の著名性はWPに記事があるか否かでとりあえず判断しましょう（amazonでヒットするかでもよいでしょう）。これらが示されない限り正確性が検証されたとはいえません。本記事については、11月10日で初出時から1ヶ月経過しますが、Wiktionary:削除依頼/2008年11月にも出されているため、そちらの期日にあわせます。--Mtodo 2008年11月8日 (土) 20:27 (UTC)[返信]

（対処）常習的荒らしのソックパペットによる、あらしを目的とした記事であり、それだけでも削除の対象であるが、少なくとも正確性が検証できなかったと言うことで、今後、立項に当たって正確性を証した後でなければできないことを明確にするため、正確性が検証できなかったと言う理由で削除。今後、立項する際には、ノート等に正確性を検証する内容がなければ即時削除の対象とします。--Mtodo 2008年11月14日 (金) 17:54 (UTC)[返信]

キモヲタ‎‎[編集]

（趣旨をおおむねコピー）2chが社会現象であり、「電車男」等に掲載され広く知られていることは認めるが、そのことと、その全てに関してコミュニケーションの手段として、（部分的なものであっても構わないが）普遍的なコミュニティにおいて、抽象的意義を有しうるかは疑問。とりあえず、これらの言語についてWiktionary:編集方針#新語の扱い、Wiktionary:編集方針#流行語・死語の扱いにおける掲載基準、Wiktionary:編集方針#卑語・罵倒語・俗語・隠語の扱いにおける記述基準を満たしていることを証してほしい。そもそも、著作権を気にしない例文を提供できない語彙は、辞書掲載に際しては、厳格な制約があってしかるべき。--Mtodo 2008年10月21日 (火) 16:51 (UTC)[返信]

  • （コメント）Google検索により2004年までは存在を確認しましたが、2003年以前の用例が確認できません。5年ルールを満たしているかが第一の疑問。また先のインターネットスラングの依頼と同様に語義の正確性検証がきちんとなされるかが疑問。1週間ほど待って2003年以前の用例が出なければ、削除依頼に移行してしまっていいと思います。語が存在していたなら、客観的用例や信頼できるソースからの語義などが提示されない限り削除依頼に移行していいでしょう。-Ninomy - chat 2008年10月22日 (水) 06:53 (UTC)[返信]
  • （コメント）1週間以上待ちましたが反論等ないため、削除依頼へ移行します。正確性検証に関する意見も引き続き受け付けますが、削除に対する意見等ありましたらお願いします。--Ninomy - chat 2008年10月31日 (金) 15:37 (UTC)[返信]

（報告）削除依頼を提出しました。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / 漢文百） 2008年11月7日 (金) 07:32 (UTC)[返信]

（コメント）削除依頼が出されてはいますが、引き続き、正確性検証は続いています。その語の用法の正確性については、①言語学者が執筆する辞典への掲載、②公文書において、引用文ではない地の文への記載、③複数の著名な文学者による使用、のいずれかがあることで担保されます。文学者の著名性はWPに記事があるか否かでとりあえず判断しましょう（amazonでヒットするかでもよいでしょう）。これらが示されない限り正確性が検証されたとはいえません。本記事については、11月21日を期日とします。--Mtodo 2008年11月8日 (土) 20:27 (UTC)[返信]

（対処）常習的荒らしのソックパペットによる、あらしを目的とした記事であり、削除済みであるが、少なくとも正確性が検証できなかったと言うことで、今後、立項に当たって正確性を証した後でなければできないことを明確にするため、正確性が検証できなかったと旨を確認。現在立項をブロック中ですが、今後、立項を提案する際には、編集室等でに正確性を検証する内容を添えての提案が必要となります。--Mtodo 2008年11月27日 (木) 17:41 (UTC)[返信]

2008年11月[編集]

笑う門には福来たる‎‎[編集]

「語源（性格には「由来」とすべきだと思いますが）」の内容は大変興味深いものではありますが、手元の資料及び簡単なネット検索では正確性が検証できませんでしたた。せめて、「笑門」が「膣口」を意味するということを示す信頼できる資料の提示を求めたいと考えます。--Mtodo 2008年11月1日 (土) 20:32 (UTC)[返信]

あぼーん‎‎‎[編集]

Wiktionary:編集方針#新語の扱い、Wiktionary:編集方針#流行語・死語の扱いにおける掲載基準、Wiktionary:編集方針#卑語・罵倒語・俗語・隠語の扱いにおける記述基準を満たしていることを証してください。--Mtodo 2008年11月2日 (日) 05:40 (UTC)[返信]

Googleであぼーん-2chで検索した結果448000件のヒットがありました。このことから2ちゃんねる以外で広く用いられている単語であると解釈できます。また、2001年の用例[9]が見られますので、5年以内という掲載基準も満たしていると思われます。--EMPIS 2008年11月2日 (日) 05:46 (UTC)[返信]

（コメント）削除依頼が出されてはいますが、引き続き、正確性検証は続いています。その語の用法の正確性については、①言語学者が執筆する辞典への掲載、②公文書において、引用文ではない地の文への記載、③複数の著名な文学者による使用、のいずれかがあることで担保されます。文学者の著名性はWPに記事があるか否かでとりあえず判断しましょう（amazonでヒットするかでもよいでしょう）。私的なHP等は客観性を担保しません。これらが示されない限り正確性が検証されたとはいえません。本記事については、12月2日を期日とします。--Mtodo 2008年11月8日 (土) 20:27 (UTC)[返信]

（対処）常習的荒らしのソックパペットによる、あらしを目的とした記事であり、削除済みであるが、少なくとも正確性が検証できなかったと言うことで、今後、立項に当たって正確性を証した後でなければできないことを明確にするため、正確性が検証できなかったと旨を確認。現在立項をブロック中ですが、今後、立項を提案する際には、編集室等でに正確性を検証する内容を添えての提案が必要となります。--Mtodo 2008年12月3日 (水) 18:44 (UTC)[返信]

たいと_(漢字)[編集]

この漢字は、今昔文字鏡には収録されていますが、そもそも存在すら怪しいという情報もあります[10]。使用例は存在しているようですがごく一部の人の使用にとどまり、実際にこの文字が存在して一般に用いられているのかはあやふやなようです。また字義等も確かでなく、読みのみがある程度決まっているようだということです。以上より、正確性の観点からこの記事の採録の是非についてご意見いただければと思います。採録すべきという場合は、出来得る限り出典を示したうえで主張していただくようお願いいたします。--Ninomy - chat 2008年11月9日 (日) 01:10 (UTC)[返信]

（コメント）Wiktionary:編集方針#掲載可能な記事に、「1.Unicodeの文字・記号等の解説記事」とあります。正確性以前に、このルールに抵触していますので即時削除でよいでしょう。諸橋大漢和（当然康煕字典収録のものは全て含んでいます）に収録されている漢字ですらUnicode不採用のものがあります。文字・記号はコミュニケーションの手段です。辞書は、それを採録解説しコミュニケーションを円滑化することが役割です。wiktとしては、まず、Unicode等に登録された文字を掲載することが重要であり。文字の役割（コミュニケーションの手段）を果たしたことが不明である（というかこれは私製文字でしょうから「果たしたことはない」と断言できますが）ものを掲載する必要はないでしょう。--Mtodo 2008年11月9日 (日) 03:40 (UTC)[返信]

（対処）ということで、Wiktionary:即時削除の方針#プロジェクトの趣旨に反するものとして、削除します。--Mtodo 2008年11月9日 (日) 03:52 (UTC)[返信]

珍走団[編集]

語の用法の正確性については、①言語学者が執筆する辞典への掲載、②公文書において、引用文ではない地の文（叙述の文章）への記載、③複数の著名な文学者による使用（引用や2ch風俗を叙述するための用法であることを除く）、のいずれかがあることで担保されます。文学者の著名性はWPに記事があるか否か、又はamazonでヒットするかでとりあえず判断します、これに当てはまらない場合は著名性の証明をお願いします）。私的なHP等は客観性を担保しません。これらが示されない限り正確性が検証されたとはいえません。--Mtodo 2008年11月12日 (水) 11:52 (UTC)[返信]

（コメント）引用に留まりますが、参考にと思い…。[11]--SHO 2008年11月12日 (水) 13:20 (UTC)[返信]

::これは公的機関の資料ですので、、「2:公文書において、引用文ではない地の文（叙述の文章）への記載」の条件を満たすでしょう。Mtodoさんの呈示されている3条件は必ずしもWIKTの正確性の要件ではありませんが、掲載を可とする有力な資料といえます。--EMPIS 2008年11月12日 (水) 13:22 (UTC)[返信]

これだから、辞書を執筆するには国語能力が足りていないといっているのです（こういうのを「馬脚を露わす」といいます）。「2:公文書において、引用文ではない地の文（叙述の文章）への記載」とわざわざ太字で強調していますよね「地の文」と。上記リンク先では、
「珍走団」という言葉を聞いて、暴走族に入ることを踏みとどまる少年や暴走族から離脱する少年はどの程度増えるでしょうか？（以上、「http://www.pref.ehime.jp/hiroba/hiro1606.htm」より引用）
のうち、「珍走団」と比すれば太字で表記されている部分を言います。すなわち、あることを叙述するのに、注釈等が必要でない部分です。ここでは、「『珍走団』という」言い方ができる（というかしてみたら、というジョーク）、とわざわざ括弧書きで区分してますよね。例えば、「今年度の珍走団の検挙数は、昨年度のそれを下回り」といった用法のとき、初めて、地の文で用いているといえます（と、ここまで、子供相手に丁寧にやるのは疲れるし恥ずかしい）。ということで、これは、地の文に該当しません。--Mtodo 2008年11月12日 (水) 14:32 (UTC)[返信]

（コメント）2番目の「公文書において、引用文ではない地の文（叙述の文章）への記載」を満たしていないため、削除が妥当である。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / 漢文百） 2008年11月12日 (水) 16:07 (UTC)[返信]

(コメント）機種依存文字を平気で使うような最低限のweb常識もない方の発言に何の説得力はありません。--218.124.151.58 2008年11月13日 (木) 00:05 (UTC)[返信]
（嘆息コメント）ここ（wikt）で機種依存を言われてもなあ。まあ、メイン記事を読まないから気にならないんだろうけど。と思ったらこれも馬脚っぽい。loginし忘れたか？--Mtodo 2008年11月13日 (木) 00:35 (UTC)[返信]

たいと[編集]

Lemonsquashさんの記事の立て方に問題はありません。しかしここで敢えて問いたいのは、これが文字であったかという事実は証されていないと言うことです。即ち、Aさんが書いたこの字を、Aさんが書いた事情を知らないBさんが、意味のある文字と認識し、Aさんの意図と同じ意味を認識したという事実があるかということです。これがなければ、単なる意匠をそのように呼ぶことと違いがありません。言ってみれば、富本銭を日本最初の貨幣であると主張するのに、貨幣としての流通の事実を求めていることと同じです。--Mtodo 2008年11月12日 (水) 12:04 (UTC)[返信]

該当部分をコメントアウトしました。宜しければ正確性のテンプレートを除去願います。 --Lemonsquash 2008年11月12日 (水) 12:07 (UTC)[返信]
追ってコメント部を除去いたします。--Lemonsquash 2008年11月12日 (水) 12:09 (UTC)[返信]
検証要求を取り下げました。上の文は、あとで「たいと」のノートにでも移しましょう。--Mtodo 2008年11月12日 (水) 12:16 (UTC)[返信]
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