Wiktionary:編集室/2008年Q2

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版（Wiktionary）』
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中国語単音節項目[編集]

Wiktionary:Wantedpagesを見るとyùのように漢字のピンイン表記があがってきています。他言語版をざっと見たところ英語版のみが立項しているようです（en:yù）。ピンインから漢字が引けるのは中国語を学ぶ・調べるには有用だと思いますが、形式は英語版にならうので良いでしょうか。あるいはその他の意見もありましたらよろしくお願いします。e-Goat 2008年4月2日 (水) 16:38 (UTC)[返信]

複数項目を編集する手間を気にしなければ、カテゴリとして、標準名前空間のものはリダイレクト（あるいは中国語方言と被る場合は曖昧回避）とするのも手かと。項目として立てる場合、意味の要約が必要なのか、とは思います。--kahusi (會話) 2008年4月3日 (木) 11:24 (UTC)[返信]

韓国語（朝鮮語）ソートキー処理について[編集]

韓国語ウィキペとその姉妹プロジェクトではハングルのソートキーが自動に字音字母落ちになっています。（DEFAULTSORTは要りません）３年ほど前に修正されたものですが、最近、韓国語プロジェクトだけでなくすべてのプロジェクトに適用しようとの提案がなされたようです。（bugzilla:1701）これだけ適用されれば、韓国語の単語を追加するときの仕事が軽減し、すごく便利になると思います。--ぴちえる 2008年4月30日 (水) 06:18 (UTC)[返信]

ウィクショナリーやウィキブックスなど（場合によってはコモンズでも）で役に立ちそうですね（ウィキペディアでは…ハングルの項目に使えるかな？）。朝鮮語の項目を投稿している者には朗報ですね。思わず反応してしまいました。なお私信ですが、韓国語版ウィキペディア経由でメールを送付しました。ご確認願います。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年4月30日 (水) 16:56 (UTC)[返信]

新しいソート方式が導入されているようです。편의점の項目を編集してみたことで確認が取れました。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年6月3日 (火) 13:53 (UTC)[返信]

ロジバンの Category 名について[編集]

ロジバンの語彙の Category として brivla ・ ma'ovla ・ cmevla を私が作成したところ、LERK氏からの異議があり、日本語ではないことを理由に即時削除の対象とされました。これら３つは、ロジバンにおける形態品詞の本来の名称です。正規の日本語訳が存在せず、何らかの私案による独自性を回避すべく本来の名称を私は用いたまでです。英語版でもロジバン本来の用語が使われています。
どうすればいいのでしょうか。--Ctuca 2008年5月6日 (火) 13:50 (UTC)[返信]

先行議論はこちらです。 --Hatukanezumi 2008年5月6日 (火) 14:59 (UTC)[返信]
本則として、ここが日本語版wiktであるという原則を考慮すると、文法用語など言語の特性を解説する語は日本語によるべきです。例外として、適訳がない、又は、ギリシア語におけるアオリストのように原音が通称となっている場合は、WP等に記事があるなどその解説に容易にアクセスできることを条件として、原音での表記を認めますが、その場合でも片仮名による音写とするということでしょう。まあ、個人的には、文法用語の定訳すらない熟していない言語を受け入れるべきかは、甚だ疑問です。「人工言語の採録範囲」の議論を進めるべきでしょうかね。なお、言うまでもありませんが、英語版におけるルールが日本語版においても採択されるというものではありません。--Mtodo 2008年5月6日 (火) 16:12 (UTC)[返信]
文法用語は「言語の特性を解説するもの」ではありません。あくまでも概念の「名札・ラベル」です。我々はこのようなラベルを日本語文の主語等として用いることで「物事を日本語で解説する」ということを行うのです。解説の媒体となるのは言語システムであってラベルではないのです。ラベルが日本語由来ではないからといって解説文そのものが日本語でなくなるわけではありません。同様に、非日本語のラベルを記事のカテゴリー名として用いるからといって「日本語版 Wiktionary」が成り立たなくなるわけでもありません。現にこのページには「Wiktionary:編集室/2008年Q2」という名称が付いていますが、「Wiktionary」や「Q2」は日本語ではありませんね。このことがなぜ「brivla」といったページ名称を許容しえないのでしょうか？
文法概念のラベルが定着していないという理由で言語の受け入れそのものを拒むことは妥当ではないと私は思います。概念の訳語が定着していない場合にはむしろ概念の内容・構成要素を把握することこそが有意義です。たとえば「brivla」という概念名称の訳は、現在は不定でも、それに属する語彙の一覧をとりあえず作成することで、全体像が見えるようになり、このカテゴリーの正規の名付けがより容易になるのではないでしょうか。
英語版と日本語版がそれぞれの自治権を有しているのは私も承知しています。しかしこの日本語版における未開拓の領域（ロジバン）にどう対処するかについて、既に編集例が出来上がっている英語版の慣習を参考にできるということにかわりはありません。「日本語の定訳が熟する」のをいつまでも待つのは本当に好ましいことでしょうか。ただでさえ日本語圏におけるロジバンの認知度はとても低いのです。定訳の自然な出現を期待できるでしょうか。--Ctuca 2008年5月6日 (火) 18:41 (UTC)[返信]
英語版Wiktionaryのカテゴリ[1]は、一部の例外を除き半角の英数記号で構成されています。ざっと見たところ例外は en:Category:Japanese い-i adjectives や en:Category:Japanese な-na adjectives などでしょうか。ともあれ、ヘブライ文字やギリシア文字、ハングル等の文字は見付けられませんでした。
そして、日本語版では「原則」として日本語が使われることが推奨されています。もちろん例外を許さないわけではありません。「公式な日本語の品詞名」が存在しないのであれば、出来るだけカタカナで記述されることをお勧めします。もし同一のカタカナ表記でアクセントの位置が異なる別の単語があるのであれば、表記方法を考え直す必要が有るかもしれませんね。--Lemonsquash 2008年5月7日 (水) 01:38 (UTC) 、(リンク追記)--Lemonsquash 2008年5月7日 (水) 01:44 (UTC)[返信]
「日本語を使うように」と仰いますが、Wiktionary 全体の現実としてはその規律は破綻していますよね。このページをざっと眺めるだけでいくつの「非日本語」が見つかるでしょうか。「マイ・トーク」「オプション｣「ウォッチリスト」「ログアウト」「プロジェクト」「ノート」「ナビゲーション」「メインページ」「コミュニティ・ポータル」「カテゴリ」「ヘルプ」「ツールボックス」「プライバシー・ポリシー」・・・これら一つ一つに該当する日本語が本当に存在しないとは私には思えません。見開きのページと目次に使われる言葉がこのような状況を呈しているのですから、その中身のカテゴリー名称について「日本語を使うことが原則である」と申されても現実味が無いわけです。管理側のそのような提唱は矛盾しています。
「出来るだけカタカナで記述」とも仰いますが、現代の日本語社会の実際の言語使用においてそのようなことが条件化されているとは思えません。ローマ字は日本語には含まれませんか？　ローマ字を読めない日本語話者というのはどれだけいますか？　日本語環境においてローマ字が一つの可能な文字体系として認められないものであるとすれば、この Wiktionary の表題画像そのものがローマ字（さらには英語）となっているのは一大事ですよね。「Wiktionary: a wiki-based Open Content dictionary」という英題は無視して中身の日本語解説を閲覧すればいい、ということであれば、「brivla」というローマ字カテゴリー名称は無視して中身の日本語解説を閲覧すればいい、という前提も不合理ではありませんね。また、「brivla」と「ブリブラ」とでは本当に後者の方が認識度が高いと期待しきれるでしょうか？　記事を編集するロジバン研究者にとって後者よりも前者の方が認識しづらいという可能性は大きなものでしょうか？　日本語話者によるローマ字の認識率は実は低くはありません。だからこそこれら の日本語圏における商業的成功が妨げられていないのです。ローマ字が日本語文字であるかどうかは「ら抜き言葉」と同様に賛否両論あるでしょうが、現代の日本語話者にとってはローマ字がもはや異質ではなくなっているという現実があるので、カタカナ表記を強いるのは現状がもたらしているローマ字の活用性を看過した不必要な配慮です。ローマ字によるカテゴリー表記は Wiktionary の機能性を揺るがしえません。とくに我々は辞書項目・辞典的内容区分について論議しています。選択肢が他に無い本来のカテゴリー名称を音声・形態の両面で（カタカナによって）歪めることは編集者の立場からいって好ましいことでしょうか。「ブリブラ」というカタカナ音声には「brivla」への可逆性がありません。仮名という枠組に押し込めることが本来の音声にたいする誤った認識を促しかねないということを我々は編集者として危惧できるし、すべきです。
カタカナ以外の正しい日本語訳の使用には私は反対していません。現に幾つかの訳語を私は提案しています。しかし未だ定着していないそのような暫定物を事典の中で用いることが不適切であるとされるなかにあっては、本来の名称を用いる以外には選択肢がなく、またその名称は仮名などで不必要に歪められてはならないのだと私は一編集者として考えます。--Ctuca 2008年5月7日 (水) 12:05 (UTC)[返信]
まず、wiktionary は辞書です。つまり、“brivla”で項目を立てていただくのは構いません。そして、問題にされているのはカテゴリの名前であって、実際の項目名ではないですよね。
wiktionryにおけるカテゴリは、同じ範疇の項目の一覧を表示する機能ですので、そのカテゴリの名前にどんな文字を使おうが構わないはずです。しかし、点でバラバラにカテゴリの名前を付けてしまうと、同じ範疇の一覧表示のために複数の名前がつけられてしまいます。そこで、命名に一定の基準が設けられています。例えば品詞ですと、「'Category:'+言語名+半角空白+品詞名」(例)、食品ですと「'Category:'+言語名+半角空白+'食品'」(例)と言うように。ですので、「Category:ロジバン brivla」だろうが「Category:ロジバン ブリブラ」だろうがその範疇に含まれる記事がきちんとカテゴライズされていれば問題はありません。これが、「Category:ロジバン語 ブリブラ」とか、「Category:ロジバン Brivla」等が乱立されると困ります。また、項目が無いのにカテゴリだけを作られるのも困ります。
“brivla”に対応する日本語が無いのであれば、カタカナ表記か又はアルファベットですね。Category:コピュラと言う前例があるので、“brivla”もカタカナにしてはどうでしょうか? という提案です。私個人の意見は目的に沿った名前であればどんな名前でも構わないと考えてます。
ところで、言語名は「ロジバン」とすればよいのでしょうか。あるいは「ロジバン語」とすれば良いのでしょうか。前者であれば、{{jbo}} を書き換えないとなりませんので。--Lemonsquash 2008年5月8日 (木) 00:59 (UTC)[返信]
命名の基準について了解しました。
項目の追加以前にカテゴリを作成しておくのはなぜ「困る」ことになるのでしょうか。内容を入れる桶を先に用意しておくのが有意義であると私は思ったのです（幾つもの項目を先に作成してその一つ一つに後からカテゴリタグを挿入しなければならないのは非効率的ですよね）。そしてカテゴリ作成の途中で異議が出されたので私は項目追加の作業を保留にしているのです。
外来の言葉をカタカナにすることにたいする懸念の一つとして挙げられるのが、「いったん日本語文字にしてしまうと、もはや和訳を作ったりそれを用いる必要があたかも消失したかのような共同幻想が日本語話者（日本人）の間で醸成されてしまう」ということです。たとえば「コピュラ」には「繋辞」「むすび」「連辞」といった訳があるそうですが、 当 wiktionary の品詞カテゴリ名としてこれらの和訳は用いられていませんね。いくら「日本語を使うのが原則」と唱えられようと、何らかの理由で（たとえば音感的に）好まれるカタカナ語は和訳よりも優先されることがあるわけです。私はカタカナ語よりも日本語訳の定着を望んでいます。したがって、暫定的なカテゴリ名にはアルファベット表記を用い、日本語訳に関する討議を継続的に喚起できるような状態を期待しているのです。アルファベット表記のものが定着すればそれはそれで良いことです。なぜならそれが原語なのですから。
「ロジバン／lojban」は「lojbo bangu」に由来し、「bangu」は「言語」を意味します。つまり「バン」が「語」の部分となります。よって「ロジバン語」とするのは冗語です。「ロジ語」は正当な直訳ですが、「lojban」が定着している現在では「ロジバン」のほうが適当でしょう。「jbo」は ISO 規格名称です。Template: でこの規格名称を用いる例はありますよね。これが何故に書き換えられなければならないのでしょうか。--Ctuca 2008年5月8日 (木) 10:10 (UTC)[返信]
入れ物を作るのが先か後かは構いませんが、入れ物だけを作って放置されるのは困ります。説明不足で済みませんでした。
言語名のテンプレートを使用する目的は
  1. 記号化することで、表記のゆれを減らせる。
  2. 他の言語版からの転載、或いは他の言語版へ転載する場合に同じテンプレートを使用していれば翻訳の労力が減らせられます。
また、慣習で [[Category:{{jbo}}]] のようにカテゴリの言語名部分にテンプレートを使用しています。「ロジバン」か「ロジバン語」で属するカテゴリが異なってしまいますので質問させていただきました。
そして、Template:brivla を作成して [[Category:{{jbo}}_{{brivla}}]] としておけば、今後他の表記が一般化した場合にテンプレートの変更で属するカテゴリを変更できます。--Lemonsquash 2008年5月8日 (木) 12:46 (UTC)(追記)--Lemonsquash 2008年5月8日 (木) 12:57 (UTC)[返信]

（インデント戻します。）

了解しました。それでは現在の各名称をテンプレート化します。「移動」機能が無いようですが、 [[Category:{{jbo}}]] などのページは新規作成することになるのでしょうか？--Ctuca 2008年5月8日 (木) 16:37 (UTC)[返信]

現在、Template:jbo に「ロジバン」と書かれていますので、記事に書かれた [[Category:ロジバン]] を [[Category:{{jbo}}]] に書き換えても、その記事は相変わらず Category:ロジバン に属すると思います。つまり、カテゴリを新規作成する必要はないと思います。
なお、カテゴリを改名したいときは、まず新カテゴリを作り、旧カテゴリに属していた各記事をすべて編集して新カテゴリに移し、旧カテゴリが空になってから削除する、という手順が必要です。カテゴリには移動機能が使えないようになっているのは、たぶん、カテゴリに属する記事が置き去りになることを防ぐためではないでしょうか。 --Kanjy 2008年5月8日 (木) 21:09 (UTC)[返信]
Category:ロジバン > Category:ロジバン_brivla > Category:ロジバン_gismu
この三階層のカテゴリー名を改めてみました。このようなものでいいのでしょうか。
テンプレートの文字列がソートキーとして使えるのかどうかがわからなかったので今のところは [[Category:{{jbo}}|brivla]] などのままにしてあります。--Ctuca 2008年5月8日 (木) 22:32 (UTC)[返信]
遅れ馳せですが、個人的にはカテゴリに片仮名表記を採用することに賛成です。
「成容詞」のような訳語を充てることがより正確であるという主張には、賛成できません。この語の原語には「容」の字が内包する「容貌」「容器」などの意味を想起させるものはないですし、「詞」にあたる要素もありません。翻訳語を作る作業というのは曖昧さを与えることであり、どちらかというと詩作に近い作業だとおもいます。
ですので、学問的に正確であろうとするのなら、術語に自身で訳語を当てはめるのではなく、用例の熟した訳語があるときにかぎりそれを採用すべきです。
いっぽう、カテゴリの表記にASCII表記 (ロジバンは特定の表記体系に依存しないとされていますが、実際にはASCIIの文字を利用した代替表記がもっともよく用いられます) を用いるべきだというのも賛成できません。
辞書の見出し語は原語表記でなければならないのは当然ですが、カテゴリの呼び名などは書籍の辞書でいえば「地の文」や「凡例」や「目次」にあたる部分です。一般向けの日本語の書籍では、他言語のものであってもこういった箇所では日本語に準じた表記をします。熟した訳語がないものは、片仮名表記とすべきだと考えます。書物としての一体性のために、原音の発音が正確に表現されないことは、やむをえないです。
  • 繰り返しになりますが、見出し語 (記事の項目名) を片仮名表記しろなんてことは、だれも言ってません。
それと、今回の問題は、内容よりまずカテゴリにこだわることで長引いているとおもいます。ウィキメディアプロジェクト (ウィクショナリーやウィキペディアなどの総称) はボトムアップを旨としていますので、個々の記事の問題よりも中身が満たされるかどうかわからない (少なくとも第三者には) カテゴリの設置の問題に時間を費やすのは、誉められたことではないとおもいます。
まずは、個々の語彙の投稿からはじめてはどうですか。カテゴリページの設置は、ある程度まとまった数の語彙がそろってからでもいいとおもいます。
まったく余談だが、片仮名 (かたかな) という語は「カタカナ」と書くべきではないとおもう。 --Hatukanezumi 2008年5月9日 (金) 17:20 (UTC)[返信]
「brivla」の英訳は「content word」とされています（CLL 2:18）。この「content」の部分に「容」、「word」の部分に「詞」が当たります。「容詞／ようし」という発音だけでは識別が難しいだろうことを考慮して「成／せい」を加えました。
何らかの和訳を用いないでロジバンを（日本語話者に）解説するときに私がこれまで見かけた反応として、 brivla を動詞や形容詞あるいは述語として受け取ってしまっている、ということがあります。覚えにくい、という声もありました。対応として暫定的な訳語を構想するにいたりました。「成容詞」とことわっておくことで日本語レベルでの他品詞との区別を図れるわけです。この点で翻訳語の投入は“曖昧さを与える”ことではなくむしろ実用上の識別性をもたらすことです。しかし学術上の正確性を犠牲にしているわけでもあり、この点ではあなたの意見に私は賛同します。
ロジバンの（本来の）品詞名称すなわちカテゴリをASCII以外の文字で表記することは可能です。配慮しておくべきなのは、１）本来の名称音声を記述するいじょうは正確さを重視する、２）この wiktionary の閲覧者すなわち日本語話者が一般的に理解できる文字体系に限る、ということです。先日も言いましたように「ブリブラ」といった片仮名表記は本来の音声にたいする照応性を欠いているので避けるべき選択肢であると私は考えています。結局は（本来の名称の記述には）ASCII文字が適切なのです。「書物としての一体性のため、原音の発音が正確に表現されないことは、やむをえない」、つまり、正確性を犠牲にしながらも他言語の片仮名表記は出来の良い解説書の一条件である、と仰っているのでしょうか。「FAQ」や「Linux」などの非片仮名表記は書物の一体性を損ねるでしょうか。解説する記事項目（ロジバンの言葉）はASCIIだがカテゴリ名（ロジバンの言葉）は片仮名である、ということ自体は一体性を損ねないのでしょうか。
たしかに議論が長引いているので、 Category:ロジバン 以外のカテゴリページは棄却しましょう。
解説形式に関する問題があります。別の議題を作ります。--Ctuca 2008年5月9日 (金) 20:53 (UTC)[返信]

姓について[編集]

姓の項目を立てたり、何かの項目の中に「日本の名字の一つ」として書いてもいいのでしょうか？また、その由来とかも書いていいのでしょうか？--SHO 2008年5月9日 (金) 13:19 (UTC)[返信]

「Wiktionary:編集方針#人名・団体名及び芸術作品名の扱い」によれば、姓の項目は立てないのが原則ではないでしょうか。高校以下の教科書に載るような歴史上の人物をほぼ特定するような姓があれば、採録してよいのかもしれませんね。
姓と書かなくても成立する項目に、姓であることを併記してよいかどうかは、どうでしょう。少なくとも検証可能であることは最低限の前提条件だと思いますが……、どうでしょう。検証可能なら載せてよいものかどうか、私にはよくわかりません。 --Kanjy 2008年5月9日 (金) 15:03 (UTC)[返信]

ロジバン単語の解説形式について[編集]

大まかには二つの形式に分かれるはずです。 place structure を有する語のものと、それ以外の語のものです。公式の英訳 gismu 表 では前者は次のように記述されています： 

klama     kla      come           x1 comes/goes to destination x2 from origin x3 via route x4 using means/vehicle x5

「klama」が解説対象の語です。「kla」は rafsi と呼ばれる語幹・形態素みたいなもので、全ての gismu に具わります。「come」は gloss word と呼ばれ、連想や暗記などに用いられる便宜上の訳語です。これ自体は正訳ではありません。「x1 x2 x3 x4 x5」に示されているのは、 selbri としての klama が発揮する、項にまつわる形成規則／意味フレームを定義したものです（これはロジバンの文法が述語論理に基づいていることによります）。これが正訳です。英語版の wiktionary での解説例も参照してください。日本語版で書くとすれば次のようになるのでしょうか： 

klama     kla      来             x1 は x2 （到達点）に x3 （出発点）から x4 （道筋）を通って x5 （手段）で来行する

place structure を有さないもの（大半の cmavo など）は公式には次のように記述されます： 

vi        VA       here at           location tense distance: here at ... ; at or a very short/tiny distance from ...

「vi」が解説対象、「VA」は selma'o と呼ばれる分類名称、「here at」は gloss word、以右が運用上の語義です。日本語では次のようになるのでしょうか： 

vi        VA       ここにて           地点テンス・距離: ～にて ; ～で、或いはそこから僅かな距離のところで

テンプレートの使用など、どのようなことができるかについて意見を聴かせてください。--Ctuca 2008年5月9日 (金) 21:54 (UTC)[返信]

ほかの項目をまねして、miとcinzaを書いてみました。わたしはウィクショナリーでの編集経験がありませんので、変だったらなおしてください>>長いひと。
  • 品詞名については本文中でも片仮名書きで、pro-sumti→プロスムティ、gismu→ギスム としました。前者は後者の下位区分で、人称代名詞にあたるものですが、ほかの言語でも「名詞」と「人称代名詞」を分けていますので、それにあわせました (「人称代名詞の一人称単数/複数」と解説したらだめですかね。そのほうがわかりやすいようにおもうんですが。……だめかな、やっぱり)。
  • 上で説明しておられる x1、x2、x3 はロジバンの構文論での「項」を表すものですが、これをそのまま記すとわかりにくくなるような気がします。英語版では底本の定義をそのまま載せているので問題ないんですが、日本語にするのが難しいので、あきらめました (cinzaの履歴参照)。 --Hatukanezumi 2008年5月17日 (土) 02:23 (UTC)微修正 --Hatukanezumi 2008年5月17日 (土) 02:27 (UTC)微修正 --Hatukanezumi 2008年5月17日 (土) 02:34 (UTC)[返信]
pro-sumti は、 gismu （brivla）でなく ma'ovla の下位区分です。また、「人称代名詞」だけでなく「指示代名詞」なども含みます。「pro-」は「pro-noun 代-名詞」に由来しますから、「代スムティ」とできそうです。 pro-sumti は特定の用法によって selbri （動詞・形容詞・副詞 etc.）としても使えます。このとき語形は変わらないので、形態品詞としてはあくまで pro-sumti のままです。この点で、もっぱら「代名詞」という概念で解説を間に合わせるのは不適切です。「名詞」の部分は「sumti/スムティ」のままにしておきましょう。
「一人称代スムティの単数/複数」という説明ならありでしょう。日本語の「猫」（cat/cats）なども「単数/複数」のはずですが、解説では数性への言及がなにもないので、これに倣って mi を「一人称代スムティ」とだけ定義してもよさそうです。
項の配列あるいは place structure についてですが、この記述を欠くかぎりは gismu の辞書として生半可なものに留まります。Wikipedia のほうでも同じ処置を私はしましたが、あくまで暫定的なものです。実用性を求めれば place structure の記述は必要条件です。--Ctuca 2008年5月20日 (火) 23:00 (UTC)[返信]
あ、そうなんですか>>pro-sumti。gismuの一覧 (英語底本) に載ってたので、下位区分なのかとおもいました。
place structure の扱いについては、「うまく日本語にできない」というわたしの問題なんで、実際の項目に書いてみてもらえますか。
ところで、ウィクショナリーはいろんな言語の辞書を含んでいるわけですし、特定言語のこまかい話をここで続けていてよいものなのかどうか……。かといって、どこに移ったらよいのかわかりません (ウィキペディアだったら、プロジェクトを立てたりするのですが、ウィクショナリーのコミュニティ・ポータルを見ると、そういうのとはやや趣きがちがうようですし……)。どなたかご教示ください。 --Hatukanezumi 2008年5月27日 (火) 16:07 (UTC)[返信]
話し合いの場ですが、Category‐ノート:ロジバンはどうでしょうか。ロジバン関連の記事は全てそこに集結するわけですから、プロジェクトの仮のノートページとして使えそうです。とりあえずそちらに返答を書きます。--Ctuca 2008年5月28日 (水) 14:58 (UTC)[返信]
了解しました。今後はそちらに書きます。 --Hatukanezumi 2008年5月31日 (土) 04:38 (UTC)[返信]

最近の編集傾向[編集]

目的外の項目を作成されるのは今に始まったことではないんですが…宣伝も目立ってきましたね。ウィキペディアはそれらが厳しくなってきたから、ウィキペディア以外の緩そうなプロジェクトを狙われているんでしょうかね…？まあ、見つけても削除したり、悪質性が認められる場合は作成者をブロックしたりするくらいしか対処法はないんですけどね…。皆さんはどう思われますか？LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年5月17日 (土) 23:27 (UTC)[返信]

Title blacklist追加案[編集]

傍観していますが、相変わらず続いているようなのでまたTitle blacklist（とTitle whitelist）をいじってみてはいかがでしょうか。やはり保護だけでは厳しいと思います。…と改訂だけを提案するのはちょっと無責任なので、とりあえず変更部分の修正案をあげてみます。 

.*[まマﾏ].*[いイｲ].*[んンﾝ].*(は|ハ|ﾊ|ぱ|パ|ﾊﾟ).*(け|ケ|ｹ|げ|ゲ|ｹﾞ).*
.*(朝鮮|韓国|半島|韓式|平壌|鮮式|高麗|[そソｿ][うウｳ][るルﾙ]|(ぴピ|ﾋﾟ)[ょョｮ][んンﾝ][やヤﾔ][ンﾝ]|[こコｺ][りリﾘ][あアｱ]).*((入|挿|[入いイｲ][れレﾚ])|[絵えエｴ]*[合あアｱ][わワﾜ][せセｾ][絵えエｴ]*|賭博|((弾|[はハﾊ](じ|ジ|ｼﾞ))[きキｷ])|(ぎ|ギ|ｷﾞ)[ゃャｬ][んンﾝ](ぶ|ブ|ﾌﾞ)[るルﾙ]).*
.*(.*足|跣|[はハﾊ]([だダ]|ﾀﾞ)[しシｼ]|[すスｽ][あアｱ][しシｼ]).*[はハﾊばバ履吐掃].*[きキｷ].*
.*[シｼし].*[チﾁち][ヨﾖョよょ][ーｰ\-‐―─━～].*

いたちごっこの現状を考えると、いつどういう風に修正されたかぱっと見では分からないようにするためWikipediaのようにエラーメッセージを設定しておいた方がいいかもしれません。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年5月21日 (水) 03:32 (UTC)[返信]

ご指摘のTitle Blacklistとエラーメッセージの対応致しました。正規表現は最近の削除記録より自分なりにも修正を加えましたが、例の荒らしさんは特定の項目を立てたいのではなく、思い付く限り乱立されておられるようですので効果としては疑問です。駄目なら新たな言葉のバージョンが出てくるだけですから。とりあえず今のところ（画期的な解決策が編み出されるまでは）の対応策として、即時削除とブラックリスト等の対応はしていくつもりです。それから、ブラックリストは乱用すると正規の項目が（広範囲に）作成できなくなるおそれもありますので、慎重に運用していく必要があると考えております。--Kaznyan 2008年5月30日 (金) 16:14 (UTC)[返信]
確かに…Whitelistがありますからある程度誤爆回避は出来ますが難しいところですね。誤爆を見つけるたびにWhitelistへの追加を行うよりはやはりBlacklistへ追加しないほうが良いわけで…。本末転倒というか…。プロバイダ側に対処を依頼できないんでしょうかねぇ…。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年6月8日 (日) 09:22 (UTC)[返信]

「低地ドイツ語」と「低ザクセン語」について。[編集]

現状では、{{nds}}は「低地ドイツ語」となっております。ISO639-3 の言語コードでは、nds は「低ザクセン語」であり、「低地ドイツ語」はpdt となっています。(参考：w:ドイツ語)。これを ISO639-3に合うように言語テンプレートを入れ替えたく思いますがいかがでしょうか。
なお、手順としては次の通り考えております。

  1. テンプレート {{pdt}} を作成する。内容は「低地ドイツ語」。
  2. テンプレート {{nds}} の内容を「低ザクセン語」に変更する。
  3. テンプレート {{nds}} の使用箇所をチェックし、「低地ドイツ語」であれば {{pdt}} に置き換える。

以上。--Lemonsquash 2008年5月26日 (月) 06:54 (UTC)[返信]

古い画像について[編集]

この件について、2007年11月に削除依頼を出したのですが、「需要があるはず」「創作性があるとは思えない」の理由で、削除すべきでないという意見も見られました。しかし、ライセンスが付与されていない以上、自由に使うには制限が付きまといます。何らかの代替手段を講じるか、代替ファイルを用意するなど、自由に使えるようにする必要がありそうです。この点に関して、皆様からのご意見を賜りたく存じます。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年6月3日 (火) 12:28 (UTC)[返信]

不適切な項目名・利用者名について[編集]

不適切な項目名・利用者名を作成され場合、削除しても履歴に残ってしまいます。最近更新したページ上でも、暫くの間は表示されますし、削除記録にも残ります。何か良い方法をご存知の方がいらっしゃいますでしょうか--Kaznyan 2008年6月10日 (火) 15:48 (UTC)[返信]

Sysopフラグ付きボットアカウント。英語版ウィキニュースなどで利用されている方法なのですが、大量の単純作業をやるときRCから隠せますので便利です（Wiki側がsysopとbotの兼任を許さない設定だと面倒なんですが…）。完全に逃げ道のような気がしますけどね。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年6月12日 (木) 09:26 (UTC)[返信]
他のプロジェクトでも本格的な対策は講じられていないようですね。今心配しているのが、利用者名や項目名で著作権を侵害している場合、他人の名誉を毀損する虞のある場合、関係各所から要請を受けても管理者の手でさえ削除できないのは深刻な問題であると思います。ログに落ちてしまってからだと管理者も操作のしようが無いので、私案ですが、MediaWiki:Deletedarticle（"$1" を削除しました）MediaWiki:Renameusersuccess（利用者名“$1”を“$2”に変更しました。）の変数に値を送らないようし、コメント欄に操作を行った対象の利用者名・項目名を書くという運用で如何でしょうか？また、MediaWiki名前空間で if文などの処理を入れることが可能であれば、なんかうまいこと出来そうなんですが、テストしづらいのでご存知の方いらしたら意見ください。--Kaznyan 2008年6月13日 (金) 16:27 (UTC)[返信]
利用者名作成記録はどうにもならないみたいですので、上記だけ対策してもだめですね。--Kaznyan 2008年6月13日 (金) 16:45 (UTC)[返信]
処理を行う際に処理対象のページやユーザー名をシステム側に送信することになるためログそのものからデータを消し去ることは無理のように思えます。システムメッセージでの条件文使用はご指摘のものに関して言えば可能だと思いますが操作が煩雑にならないかなぁ…（ミスが起こったとき厄介）。ただ、特別ページは通常検索エンジンにクロールされないようになっているためある程度は大丈夫なんじゃないかと思います。一旦削除してしまえばぱっと見では対象項目が存在したと言う「過去」は分かりません。態々ログを精査して権利侵害、完全な記録消去を訴え出る方はほとんどいないでしょう。と言うかそういう記録の検索方法を知る人も少ないんじゃないかな…。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年6月15日 (日) 06:00 (UTC)[返信]

（インデント戻します）考えすぎかもしれませんが、項目名・利用者名で殺人予告などされた場合、管理者としてどう対処すればよろしいのでしょうか。誰もが閲覧可能なログから消す必要はありませんか？--Kaznyan 2008年6月15日 (日) 06:43 (UTC)[返信]

項目は即時削除、利用者なら即時無期限ブロックでしょう。アカウントの削除はできず、またログはいじれないので、ログや履歴に残ることについては手の打ちようがありません。例えば記事を削除したのに、それをなかったことにすることになるわけで、それはだめでしょう。データベースを下手にいじるわけにはいきません。そういう仕様なので、それはどうしようもないでしょう。気になるのなら、免責事項を改定するとかしたらいいんじゃないですか？--Ninomy - chat 2008年6月15日 (日) 14:57 (UTC)[返信]

メインページについて[編集]

メインページの姉妹プロジェクトの所が「コモンス」になっているのはわざとなのでしょうか？--SHO 2008年6月14日 (土) 04:10 (UTC)[返信]

ある項目[編集]

「暴支膺懲」なんですが、「支那」を無理にでも使おうとする利用者が頻発している傾向があるように思います。ウィキペディアのように、先の大戦絡みの政治的志向による紛争の場にさせられるのは堪らないのですが、このままですとまた同様のユーザーが出てこないとも限りません。半保護を掛けるべきかどうか、判断に迷っております。以前この項目に関する意見を編集室に出した記憶があるのですが、あのときの懸念が現実化しそうな雰囲気すらありそうです。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年6月16日 (月) 07:45 (UTC)[返信]

「学歴」といい、2ch化を狙ってるんでしょうね。まあ、所詮、リバートと投稿者ブロックでかたがつく所業なので、とりあえず、半保護でしのぎませんか？悪意には断固とした態度で臨めばいいのですが、‎Nyuukyoさんとかの無邪気な善意のほうが、対処には苦慮しますね。あと、そろそろ、w:Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期を参考に、常習的あらし対策を検討した方が良いかなあとも思います。--Mtodo 2008年6月16日 (月) 08:32 (UTC)[返信]
半保護をかけるべきか否かで迷っている点は、他にもあるんですよ。これを契機に「半保護の期限を過ぎたのを狙った荒らし行為」→「保護がかかり、編集が出来ない状態になる」という悪循環に陥らないか心配なんですよね…（これでjawpが機能不全に陥っているのは、言うまでもないわけですが…）。なんだかいつぞやの、韓国語での下品な単語ばかり作成するような利用者群（多分同一人物なんでしょうが）を思い出してしまいます。
長期荒らしをまとめて置くのも悪くないんですが、それに載る事が名誉と考えて悪戯をする確信犯（本来の意味ではないんですが）を増やしそうで、私個人としては作成に踏み切れませんね…（他の方が作成されるのを妨害する意図はありません）。愚痴ばかりで失礼しました。
LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年6月16日 (月) 08:44 (UTC)[返信]
とりあえず、鬱陶しいんで「暴支膺懲」と「学歴」は、半保護をかけときませんか。LERKさんの心配もよくわかるのですが、逆に半保護をかけっぱなしでも良いのかなとも思うんですよ。ちゃんと議論すべきなんですけど、辞典の場合、事典（WP）とちがって、時事的な変動はほとんど無いため、いったん、ある程度の形ができれば、それほど性急な編集を認めるメリットはないので、IPユーザや編集履歴の浅いユーザに自由な編集を認める必要はそれほど無いと思われます。もし、「半保護」になってる記事に対して、IPユーザや編集履歴の浅いユーザが、「是非、これこれの編集がしたい」と言うのであれば、解除依頼でその旨を表明すれば足りるんじゃないでしょうか（極論すれば、辞典的記事は「stub」が外れたら「半保護」でも良いような。まあ、暴論ですが）。
あと、長期荒しは確かにメリットがないかも知れませんね。即時に、無期限ブロックにすることに多少の躊躇を感じてのことだったんですが、現状のコミュニティであればまだ、ユーザー間の意思疎通が図れると言うことでよろしいでしょうか。--Mtodo 2008年6月19日 (木) 20:20 (UTC)[返信]
また、ちょっかいを出してきたので、半保護をかけました。--Mtodo 2008年6月21日 (土) 14:22 (UTC)[返信]

お世話様です。しばらく攻撃（？）がなかったようなので、愛想を尽かしてくれたのかなと油断（？）していたところでした。はぁ…（苦笑 - LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年6月21日 (土) 14:48 (UTC)[返信]

大方の予想通り、半保護の仕組みを熟知した上での荒らし行為にシフトしてきましたね。今まで差別的な項目を乱立させるよりも、やりやすいんでしょうか、それとも思惑通りとなっているのでしょうか…。どっちにしても可愛そうな人間だ、そんな方法でしか自分を表現できないとは。まあこの手の荒らしはjawiktに限った話じゃないが。
さて、過去の版を参照して戻している嫌いがありますので、荒らしの版を中抜き削除してしまえばいいんじゃないかな、と思ったのですが…（もし予想と違って、手元にその内容があるとなると、まるで効果がないのですが）。これはともかく、学歴にいたっては初版が荒らしユーザーなので、履歴改変という事態になりかねないわけなんですよね…。どうしたものか。
ここjawiktがあまり活発でないから、自分の「行為」を比較的長時間見せ付けることが出来る、と踏んでいるんでしょうか。それをさせないようにするには、ここを活発化させればいいわけですが…ずーっとここに投稿していられるほど時間が余っている人なんてそうそういませんよね…（私もです…）。
まあ、こういったコメントをすること自体、荒らしに釣られていると分かっていながらコメントしてみました。
LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年6月27日 (金) 10:04 (UTC)[返信]

途中経過報告[編集]

暴支膺懲に関しては、悪戯が続くため、問題の版とページの保護を行ないました。学歴については、皆さんからの意見を賜りたく存じます。LERK （会話 / 記録 / メール / 公 / 韓朝百 / ニュース / 漢文百） 2008年7月4日 (金) 03:09 (UTC)[返信]

連語の区切り[編集]

Category:日本語 外来語を見ていて気付いたのですが、日本語の語句においてカタカナ表記の連語の区切りに中黒“・”が付いているものと付いていないものが有ります。一定の基準を設けた方が良くはないでしょうか?

6/5のダンプより抽出した中黒“・”が付いている通常項目

個人的には、上記全部を中黒無しへ移動すべきと考えておりますが、いかがでしょうか --Lemonsquash 2008年6月17日 (火) 03:19 (UTC)[返信]

逆に中黒のないものに中黒をつけるという手もありますね。僕はどちらでもよいと思いますが、とりあえず統一するべきであるとは思っています。検索のしやすさを考えると、一律中黒なしにしておいて、中黒付きは適宜リダイレクトにするとよいかなと思います。その方が方針も作りやすいと思いますし、すでにそうなっているものもあります。あとこれと別に気になったのが、例えば「コンピュータ」と「コンピューター」、「イブ」と「イヴ」のように、日本語の表記として2通りありうる場合どちらにするのかということなんですが、これについての議論や方針はありますでしょうか。ご存知の方は教えていただければと思います。--Ninomy - chat 2008年6月17日 (火) 13:58 (UTC)[返信]

俗字の使用など[編集]

項目や文章内で俗字が使われているものがあります。正字が機種依存などのものもありますが、やはり正字を使うべきではないでしょうか？ 僕はなるべく簡易慣用字体は印刷標準字体を使うべきだと思います。また、印刷標準字体が俗字になるものは、印刷標準字体で構わないと思います（讎-讐、廚-厨など）。その他のデザイン差のものはどうしましょう（俱-倶、𠮟-叱）？ 現在、俗字と正字が両方存在するもの（石鹼石鹸など）は正字の方へ誘導した方がいいと思います（機種依存文字は表示できない場合があるのが問題）。 よく使う俗字（？）については、利用者ページに纏めておきます（いつになるかは不明）。

それと、漢字の項目でどの位の差があれば異体字になるのでしょうか？（「言」は「言」の異体字か。上の点の差）

《乱文お許し下さい》--SHO 2008年6月27日 (金) 07:25 (UTC)[返信]

1. 異体字について
wiktionaryは、技術上の制限で UNICODE にコードが割り当たっている文字の項目しか作成できません。つまり別のコードが割り当たっていれば別の文字として扱えます。(一部、割り当たっていても使用できない物もありますが)
よって、「俱」と「倶」はデザインがどうであれ別のコードですので別の文字として扱われます。
しかし「言」と「言」は見た目上デザインが異なりますが、フォントが異なるだけで同一のコードです。
文字項目における異体字の表示は同一コードのフォント違いは載せない方が良いと思っております。でないと、日本語でもゴシック、明朝、草書、行書、等々フォントによって形が異なる物を全て載せようとした場合、全ての表示環境で同じフォントをインストールするか、又は画像によって表示するしかないですね。
本来、字体が異なろうと同一の文字であるべき筈なのですが、字体によって別々にコードを割り当てられている文字がある為にそれらは別の文字として扱わなければならなくなっています。とはいえ戸籍謄本のように字の形が少しでも違えば別の字と見なさなければならない例もあるのですが。
2. 字体の組み合わせについて
個人的には可能ならば全てのバリエーションの項目を作成するのが理想だと考えています。例えば「倶楽部」の場合次の全てがgoogleでヒットします。
  1. 倶楽部 の検索結果 約 48,100,000 件
  2. 俱楽部 の検索結果 約 47,700 件
  3. 倶樂部 の検索結果 約 31,400 件
  4. 俱樂部 の検索結果 約 16,800,000 件
  5. 倶乐部 の検索結果 約 22,100 件
  6. 俱乐部 の検索結果 約 158,000,000 件
なお、日本語で使われている件数ではなく、あくまでも検索でヒットした件数です。ですが一応全て日本語の文で使われています。5,6は中国の施設名の固有名詞が日本語文中に現れている場合が殆どですので日本語と言えないかもしれませんが。1番目以外は日本語の文中で表れることは殆ど無いのですが、これは入力時の変換候補に表れなかっただけで仕方が無いですね。(Windows Vista で2番目が変換候補に現れるようになったので今後は2番目の使用数も増えてくるかもしれませんね) --Lemonsquash 2008年6月28日 (土) 18:07 (UTC)[返信]
項目の制作については了解です。が、文章内での使用はどうすれば良いでしょう？（「かむ」では文章内で嚙む…の用字の部分と醸むの語源の部分で「嚙む」と「噛む」が混用されています）
異体字については、ちょっと言い方が悪かったようですみません<(_ _)>。ええっと、文字の項目に表示できない異体字を画像で表示しているものがあります（卒とか）。で、新字体と旧字体や異体字との差が極微なもの（「八」の旧字体(2画目の筆押さえ)、「空」の旧字体(穴冠を撥ねない)、「戸」の1画目を縦に下ろす異体字(学研の漢字源〈改訂新版〉に記載有)、つき、にくづき、ふなづきの区別etc.）は表示すべきでしょうか。--SHO 2008年6月29日 (日) 01:28 (UTC)[返信]
1. かむ について
もし入力時の変換候補に「噛む」が有り「嚙む」が無ければ「噛む」を使用するのでは無いのでしょうか？入力環境は人それぞれですし、ここまで細かい編集方針はまだ有りませんので、編集者が異なれば表記にゆれが出てきましょう。ゆれを見つけたら、保護されていなければ誰でも修正できるのですし、保護されていれば編集依頼もあります。ただ、「嚙む」で揃えるのを正とするか、「噛む」で揃えるのを正とするか、はたまた常用漢字に無い漢字は使用しないとか、それぞれ人によって考え方が異なります。
2. 異体字について
あくまで個人的な考えと断っておきます。撥ねや、点か棒かなど些細な違いは包括し同一の字として扱いたいです。ただし他人の編集にちょっかいを掛けるような事は出来るだけしません。つまり異体字を画像として表示する行為に反対はしませんが、積極的に支持もしません。(自分でフォントをデザインするのが面倒だというのが主な理由です)
また、「祇」のようにOS標準のフォントで字形が異なる場合、異体字として例示した字が、表示する環境で項目名の字と同一の字形になってしまいます。この場合は「示」を「ネ」を同一とみなせば問題ないのですが異体字として扱おうとすると例示できなくなり問題になります。印刷された紙の辞書では有り得ないことですが、コンピューター上ではこういう事もあるという一例ですね。 --Lemonsquash 2008年6月30日 (月) 04:02 (UTC)[返信]
フォントの画像についての追記。
お絵かきツールなどで自分でデザインした字形なら問題ないのですが、パブリックドメインでない字形をアップロードすると著作権に問題が発生する事があります。例えば「超漢字」で表示可能な字形や、年賀状作成ソフトについている外字をそのままアップロードするような行為です。この辺りは Commons の領域になるので、参考までにという事で。 --Lemonsquash 2008年6月30日 (月) 04:15 (UTC)[返信]
了解しました。文字の使用には束縛は特にないということですね。画像は、なるべく違いの大きいものからアップロードしたいと思います。--SHO 2008年7月2日 (水) 09:06 (UTC)[返信]

（インデント戻します）まず、「文字の使用には束縛は特にない」と言うことはありません。単に字体が違うだけで複数の（しかも同一内容の）項を起こすことは資源の無駄以外のなにものでもありません。このようなケースは基本的に、記事を一個だけ残し、その他はリダイレクトでつなぐ程度にすべきだと考えます。なお、中国語の場合、繁体字と簡体字で立項される場合がありますが、これは、大陸中国とそれ以外（主に台湾）における用字の差であるため別にしているものです。

次に、用字の問題についてですが、SHOさんの主張は、一貫性を欠いた場当たり的なものである印象があります。

そもそも、正字という概念が曖昧です。SHOさんが言っているのは、おそらく常用漢字のいわゆる新字体（常用漢字の字体＝新字体であるかは追って論証しますが）を除いて、使用するものは康煕字典体によるものを言っているのだと思います（間に、人名用漢字等を介しているかと思いますが）が、それを正字と称するのは、文字の取り扱いとして論理が一貫していません。wikt正字の説明にあるとおり、現代日本語においては、法令文書・公文書を起こす場合には、常用漢字以外は原則として使えません。その意味においては、現代日本語において、最狭義には「正字」というのは常用漢字の字体のみであり、その他の漢字は、康煕字典体であろうと大学生のノートや立て看の「宀+ｋ（憲の略字）」であろうと、公に用いることができないという意味では、五十歩百歩です（だから、私はwiktにおいて正字という表現をなるべく避けるようにしています）。にもかかわらず、康煕字典体のみを、特別視するのは衒学趣味としか思えません。

では、用字について、単純に言えば「常用漢字に定められていない文字ならば、権威のある康煕字典体によるべき」ということでしょうが、上に記したとおり康煕字典体によるべき理由はないので、これに囚われることはありません。もし、「康煕字典体」によるのであれば、「しめすへん」は「ネ」ではなく「示」であるべきですし、「しんにょう」は二点を打つ必要があります。そうすると、同じ部首で異なる形態となり、漢字をカテゴライズするのに便利がよいとは思えません。多分、「新字体」とは、「常用漢字（実際は、その基盤である「当用漢字」）」の字体を言っているこれには少し複雑な事情があります。元々、漢字字体の簡略化は日本政府の国語政策の重要なテーマで、戦前から「睪」→「尺」や「雚」→「『権』の旁」という統一的な変更の方向での合意が形成されつつありました（ここで、既に康煕字典体との乖離が生じているわけですね、まあ、日本は清朝の冊封には最初から服していないので康煕字典に従う義理はないのですが）。しかし、これが固まる前に日本は敗戦となり、「日本文化が劣っていたから、日本は敗戦したのだ」と言う意識の下、漢字をなるべく制限すると言う政策となりました。この結果が、当用漢字の制定と言うことになるのですが、当用漢字から漏れた漢字については公式に字体の変革がなされず、漢字における統一的な形の変化と言うことの徹底がなされなかったわけです。例えば、「單・戰」→「単、戦」の対応関係は「蟬、簞」→「蝉、箪」においても当然になされるべきであったのですが、後者は、当用漢字として採用されなかったため、「新字体」と明確に意識されなかったと言うことです。漢字は、偏や旁と言ったいくつかの基礎的な要素による構成物であるので、同一の意味又は音を示す字形がこのような事情で複数存在することは、使う側に無用の負担となりますから、いずれかに統一することが望ましく、新字体を捨てるわけにはいきませんから、自ずと新字体側の形に統一することが望ましいと言えます。そもそも、「形が難しそうな字の方が立派だ」と思うのは、初学者が陥りやすい誤りのひとつです。漢字に無駄に複雑な形のものが見られるのは、支配階級がその権益を守るために故意にそうしたともされ、現代のように漢字がすべての人々におけるコミュニケーションの重要な道具となっている時代においては、いたずらに複雑にするのは意味のある行動ではありません。

ついでなので、字体の細かい部分ですが、1949年文部省より出された「当用漢字字体表　使用上の注意事項」第二項に以下の規定があります。

この表の字体は、これを筆写（かい書）の標準とする際には、点画の長短・方向・曲直・つけるかはなすか・とめるかはね又ははらうか等について、必ずしも拘束しないものがある。そのおもな例は、次の通りである。

具体例はネットで簡単に検索できるので、自分で調べて下さい。おそらく、SHOさんの気にされるのは、どちらでも良いという結論になると思います。

と言うことなので、「土嚢」と「箪笥」については、後ほど整理したいと思います（今日は疲れたので、また、「箪笥」は何となく「たんす」が見出しでも良いような気もします。「箪」も「笥」も他に使い道がなさそうで、さらに「洋服だんす」のように連濁するなど、ほとんど和語化していますよね、まあ、性急にはやりませんが）。

まだ、若いSHOさんが漢字に興味を持って、いろいろ勉強することは大変良いことです。ただ、ここで勧めたいのは、その時に「漢字検定」のようなクイズもどきのテキストで安直に勉強するのではなく、藤堂明保（「漢字源」の編者です）、白川静、高島俊男と言った漢字の権威が新書など一般向けに何冊か出しているので、そういうものを読んだ方が、漢字について深い知識を得ることができると思います。--Mtodo 2008年7月3日 (木) 20:44 (UTC)[返信]

長い文章、本当にありがとうございます。無知でした。新字体側に統一します。それと、「壺」と「壷」などはどちらに統一したら良いでしょうか？本はお小遣いが少ないので余り買えませんが、これからもっと勉強しようと思います。本当に漢字は色々と難しいです。
本当にありがとうございました。それと、すみませんでした。--SHO 2008年7月4日 (金) 11:28 (UTC)[返信]
w:壺 と w:拡張新字体 を読んでみましたが、「壺」を使用した方が良いみたいですね。--Lemonsquash 2008年7月4日 (金) 14:39 (UTC)[返信]
最近の生徒の方々には図書館は縁遠いもののようですね。
それにしては、w:拡張新字体の結論は、ひどいものですね。常用漢字以外の漢字の字体はどうでも良いと言うことでしょうか（「森鴎外云々」の下りは噴飯ものです）。詳しく書くのは面倒なので、藤堂氏の「漢字の過去と未来」（岩波新書）あたりを読んでみてください。手に入れやすいところでは、高島氏の「漢字と日本人」(文春新書) でも良いです。漢字にペダンティックなものを求めることがいかに下らないかよくわかります。--Mtodo 2008年7月4日 (金) 15:13 (UTC)[返信]
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