Wiktionary:編集室/2009年Q4

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版(Wiktionary)』
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漢字の解説の「意義」の項目について[編集]

既出の質問でしたら申し訳ありません。漢字の解説の項目に、その漢字の意義を記す部分が在りますが、ここには、何語における意義を記すのでしょうか。日本語、中国語、朝鮮語などの見出しが別にあることから考えると、東アジア漢字文化圏の共通語としての漢文におけるその漢字の意義を記すのでしょうか。--咲宮薫 2009年10月7日 (水) 01:26 (UTC)

確定したルールとまでは言えませんが、従来、以下の方法によっています。
まず、基本的な記述内容については、Template‐ノート:標準の内容/漢字を参照ください。
漢字は表意文字とされますので、「意義」の項には、できる限り歴史的用法順に、漢字の有する意味を記します。ただ、その中で日本などのみで発生した意味や日本等に伝来後近世に中国で発生した意味等については、(日本)(現代中国)などをつけて、これを明示します。
各言語別には、送りがなとの組み合わせや漢熟語としてではなく、その漢字一文字で用いられる場合、すなわち、漢字一文字で自立語となる場合に、その品詞を見出しとし、その「語」に関する意味を記述します。但し、例外的に、原義を離れて、造語成分となった場合(例:「米」に「アメリカ」の意をもたせる場合)は、「語」ではありませんが、その旨の説明を記述します。
以上で説明になっていますでしょうか。--Mtodo 2009年10月7日 (水) 05:56 (UTC)
丁寧な回答ありがとうございます。新たな質問ができましたので続けてお聞かせください。
「表意文字とされる漢字の有する意義」について、例えばという字について考えてみました。
この字は、古典中国語で「見欣平」と記されうるような音で靭帯や筋肉を表す単語を表記するのに使われていました(音については『広韻』を参照しています)。日本語ではこれをすじという語を表記するのに使います。「すじ」という日本語は「血統」の意味がありますが、古典中国語で「筋」と表記されていた単語には血統の意味はありません。「すじ」は肉のすじの意味から様々な意味を派生させた多義語です。他にも「すじ」に固有の意味として「道理」「プロット」「方面」「素質」「細長いものを数える助数詞」などがあります。
以上のことを意義欄に書くとしたら、
  1. 靭帯
  2. 筋肉
  3. (日本)血統
  4. (日本)道理
  5. (日本)プロット
  6. (日本)方面
  7. (日本)素質
  8. (日本)細長いものを数える助数詞
のように書くべきでしょうか。
わたしは、このような書き方はわかりにくいと思います。というのは、このという漢字がこれだけの意味を持つに至った経緯が明らかでないからです。〈肉のすじ〉を意味する古典中国語の「筋」は、日本語に訳すなら「すじ」がふさわしい語であったので、「筋」を意味するは「すじ」と読まれることになったのですよね(ややこしいですが、「」は語、リンクは字です)。ところが、日本語の「すじ」は古典中国語の「筋」と完全には意味が一致していなかったにもかかわらず、日本人は「すじ」がどんな意味のときもと書いているために、漢字にこれだけの意味がまとわりついている訳です。
私の意見では(そして私だけの意見ではありませんが)漢字は文字で、言語を表記するためのものです。漢字の有する意味は、言語ごとに分けるのが分かりやすいのではないでしょうか。
例えば、古典中国語(漢文)の節で
  1. 靭帯
  2. 筋肉
と記し、
日本語の節ではすじと記した方が良いように思います。何やら質問ではなくなってしまいました。このような議論はどこで行えば良いのでしょうか。--咲宮薫 2009年10月7日 (水) 14:01 (UTC)
まず、上の例では「すじ」の意味の分化は「すじ」という和語の項目を起こして記載すべきであり、漢字「筋」の箇所においてあまり多く書くべきではないと考えます。第3義以降の用法に「筋」を「キン」と読む例はなさそうですし、一方、「条」の字を当てることもあるため、「筋」と「すじ」の概念は多くは重なりますが、一致ないし包含関係を見るものではないでしょう。さらに、漢字1文字で各言語系において意味が違うものがあるのは確かですが、古典中国語を標準として、同一の意味を有する場合が圧倒的に多く、漢字の「意味」を言語ごとに分けるのは、おそらく定義の繰り返しになり(事実、漢熟語で「日本語に同じ」との表記によっているものが少なからずあります)、可読性を減らすことなると考えます。また、差分だけ書くのであれば、現在のフォーマットとそれほど差異はないように思えます。また、日本語版wiktであるということを意識し、日本語における用法に特別の地位を与えていると言う嫌いは否めません。--Mtodo 2009年10月7日 (水) 15:54 (UTC)
>「すじ」の意味の分化は「すじ」という和語の項目を起こして記載すべき
同感です。
>(「すじ」の意味の分化は)漢字「」の箇所においてあまり多く書くべきではない
ほぼ同感です。「すじ」という和語の項目へリンクがあれば、漢字「筋」の箇所には「日本語の『すじ』を表記するのに使う」「漢文訓読で『靭帯・筋肉』の意味の『筋』は『すじ』と訓ずる」という情報を日本語の節に書くだけで十分だと思います。
>第3義以降の用法に「筋」を「キン」と読む例はなさそう
同感です。すると、Mtodoさんのお考えでは、ある漢字が日本語に特有の意味を持っているとしたら、それは、音読みで使われる漢字の意味、つまり古典中国語からの借用語(借用形態素)に日本で新たに発生した意味であるということでしょうか。もしそういうことなら、私には納得できる考えです。
>(漢字1文字で、各言語系において)古典中国語を標準として、同一の意味を有する場合が圧倒的に多く
同感です。すると、「筋」の場合で考えると、記載すべきは靭帯や筋肉といった古典中国語での意味だけで良いでしょうか。
」の場合はどうでしょうか。「鮎」は古典中国語的には「なまず」という意味の語で、日本語では「あゆ」という語を書くのに使います。しかし、「あゆ」の意味でネン/デンと読む例はなさそうですし、「あゆ」は「年魚」「香魚」とも書けます。この場合は、「鮎」という漢字の意味はどうなるでしょうか。--咲宮薫 2009年10月8日 (木) 00:00 (UTC)

(インデント戻します)具体例を見てもらった方がはやいかと思います。多分典型は「」だと思いますので、そちらを見てください。私としては、漢字の意義の箇所にも、一行程度、「日本のみ」の用法といれておいた方が良いかとは考えます。また、「」や「」のように、古典漢語の由来とほぼ無関係な文字については、その旨を明確にするため、意義の欄での併記が効果的であると考えます(とはいえ、「」については、ちょっとひどいので、一応、異体字の項で事情がくみ取れることを前提日本語の欄に記述しましたが)。以上、ご確認の上、ご意見賜りたく。--Mtodo 2009年10月8日 (木) 03:52 (UTC)

具体例を提示して下さりありがとうございます。の項を確認しました。「温めた水」の意味が日本独自のものとして記されていますが、これは古典中国語にもある用法だと思われます。『説文解字』では湯は「熱水」と書かれていますし、三省堂『漢辞海』、学研『漢字源』、角川書店『字源』にも漢文にある用法として記載されています。そのため、この項目は「日本のみ」を使う例としては適切ではないでしょう。
わたしが思いついたのはなのですが、これは日本のみの用法として「日本、やまと」という意味を入れておいても良いと思います。この形態素が、日本語において、音で読まれるいろいろな熟語(和風和服など)に含まれ、かつ単独の単語(のスイーツ、のような)としても使われているからです。
これをもとに考えると、古典中国語起源かどうかを問わず、漢語の構成要素としての意味を記すという方針になるかと思います。
ただしこの方針で問題なのは、古典中国語の観点からは、漢熟語の構成要素の多くは単語(自立語)であり、他の言語の単語と同じように、品詞や語法などが一緒に記されてしかるべきだということです。古典中国語の単語としての情報を「漢字の意義」とは別に書くのは、おそらく煩雑でしょう。しかし、「漢字の意義」の項に品詞や語法の情報を記すのも、また煩雑になると思います。
以上のことからわたしは次のような方針を提案します。ご意見ください。
  • 「漢字の意義」を保持するのであれば、古典中国語起源かどうかを問わず、漢語の構成要素としてのその漢字の意味を記します。この場合、例えばのように漢語の構成要素としての情報は多くないが、古典中国語の単語(この場合は接続詞)としていろいろ記すべきことのある漢字をどのような体裁で記述するかを考える必要があると思います。
  • 「漢字の意義」を保持しなくてよいのであれば、漢語の構成要素としての漢字の意味は、古典中国語起源の漢語については古典中国語の単語として、古典中国語の節をもうけて記します。日本で新たに発達した漢語構成要素としての意味は日本語の節に記します。--咲宮薫 2009年10月8日 (木) 05:56 (UTC)
作成し直す労を考えれば、保持です。古典漢語の機能については、不足している意義を付加していただければよいと思います(「」「」等を参照ください)。--Mtodo 2009年10月8日 (木) 06:18 (UTC)
おことばに従って「」を編集してみましたのでご覧になってご意見いただけますか。この字は3つの異音語に使われるために、漢字セクションに「音」の節をいれ、どの意義が各国語のどの音に対応するかをしめしました。今になって「大日本帝国陸軍および自衛隊の階級」という意味を(日本語用法)として入れておけばよかったと思っています。--咲宮薫 2009年10月8日 (木) 07:41 (UTC)
すばらしい力作だと思います。各意義に古典からの用例があれば完璧といえるでしょう。ただ、音声については、中古音を除いて、各言語の欄の記載と重複感があります。また、中古音で反切によるのもどうなんでしょうか。そこまでやるのなら藤堂大字典の上古、中古、近代を発音記号で記す方法がベストだとは思いますが、そうなると、成果の引き写ししか、(すくなくとも私には)できませんし、反切であれば著作権の切れた韻書からもってくればとも思いますが、それだと中古音しか救えないような気がしますし。古典音の取り扱いはさらに議論が必要だと思います。--Mtodo 2009年10月9日 (金) 04:01 (UTC)

漢字の音の解説の仕方について[編集]

直上の#漢字の解説の「意義」の項目についてで最後に Mtodo さんがおっしゃっている、古典音の取り扱いやその他各言語の音について述べます。

私は先日「」の項目の「漢字」の節に各言語の欄の記載と重複するような形で音の解説をつけました。これは、各言語の音の間の対応関係や、音と意義 (A, B, C) との対応を一目でわかるように示したかったからです(朝鮮語とベトナム語については浅学から記載できませんでしたが)。重複はやむなしと考えます。中古音を一緒に示したのは、1つの漢字が複数の音に結びついている場合、中古音では区別される音だったのが、現代の各言語の音では区別が無くなっている場合があることを考慮したからです。

中古音を示すのには反切を使いました。これは、中古音の再構モデルには学者によって異なる複数のものが(手近にあるものでは王力85年、Baxter 92年、藤堂大字典など)あり、定説を判断できない私にはそのうちの一つだけを示すのはためらわれ、かといって全てを載せるのも繁雑であろうと判断したからです。上古音と近世音を載せなかったのは資料不足によるものです。

このような編集の仕方について、何かお気づきの点がありましたらご意見ください。--咲宮薫 2009年10月11日 (日) 02:35 (UTC)

IRCチャンネルの文字コード[編集]

日本語版ウィクショナリーに関する話題を扱うIRC上のチャンネル(irc.freenode.net #wiktionary-ja)の文字コードが変更になりました。以前のISO-2022-JPからUTF-8へ移行しました。IRCチャットについてはw:Wikipedia:チャットをご覧ください。--Ninomy - chat 2009年11月7日 (土) 18:08 (UTC)

ベトナム語の書式[編集]

{{DEFAULTSORT:sinh1vat6 sinhvât}}
== {{vie}} ==
[[Category:{{vie}}]]
=== {{noun}} ===
[[Category:{{vie}} {{noun}}]]
{{lang|vi|'''[[sinh]] [[vật]]'''}}【[[生]] [[物]]】
# [[生物]]。

ベトナム語の書式について提案です。これまで公式に話し合われたことはないと思いますが、和語のものを下敷きしてはどうかと思います。和語の書式は日本語版ウィクショナリーで定着しておりなじみ深いものであり、漢字(中国語)由来のものが多いのもベトナム語と共通しています。上にsinh vậtの最小限のサンプルを示します。いかがでしょうか。e-Goat 2009年11月17日 (火) 13:33 (UTC)

大体これでいいと思います。また、sinh vậtの例では特に問題ないのですがkhẩu trang等漢字表記と日本語訳が一致しないものは漢字項目(口裝)へのリンクを貼り付けたいので、この場合
【[[口]] [[裝]]】
とするよりも
【[[口裝]]】
とひとまとめにするのはいかがでしょうか? --M-30722 2009年11月18日 (水) 15:37 (UTC)
コメントありがとうございます。そうですね、確かに【口裝】が良いと思います。【】の中身は実のところ和語でも統一されていなかったりしますが(生物 のようなかんじで)、いまのところ執筆者に判断していただいて良いのではないでしょうか。細かいところはおいおい詰めて行きましょう。e-Goat 2009年11月19日 (木) 14:32 (UTC)

(インデント戻し)今更ですがSymbol comment vote.svg コメントを。やはり口裝の場合、へのリンク、組み合わせた熟語へのリンク、共に欲しいので「【 *」のようにするのはいかがでしょうか(冗長?)。LERK 会話 / 記録 / メール / / 韓朝百 / 漢文百 2009年11月19日 (木) 15:18 (UTC)

いいと思います。私はLERKさんの意見に賛成します。 --M-30722 2009年11月19日 (木) 15:23 (UTC)
やはり各漢字についてのリンクもあるとより良いですね。「【 口裝」とすると冗長なので * にするというのは、編集者としてはわかるのですが、読み手としては気づきにくいかもしれません。リンクを明示する対案としては、英語版のように漢字のテンプレートを使ってへリンクし、括弧内は【口裝】とするというあたりでしょうか(例: en:生物)。【】内は以前の話題としては[1]あたりですが、結論はしていませんでしたね。他にアイデアをお持ちの方はご提案ください。e-Goat 2009年11月19日 (木) 15:41 (UTC)
LERKさんらの案をもとに、quý tộcを立ち上げてみました。いかがでしょうか?また、【】*という方法もありますが、朝鮮語のページなどで使われている<>;*という方法もありますね。(例:귀빈) これもやはり*印を見逃すおそれはあるかも知れませんが… --M-30722 2009年11月19日 (木) 15:53 (UTC)

interiot X soxred[編集]

(下手な日本語ごめんなさい。)

皆さん、こんにちは。

この日本語ウィクショナリーのMediaWiki:Sp-contributions-footerでの「編集状況」はinteriotの道具が使っています。だけど、interiotよりも良いsoxredという道具があります。soxredが知っていますか?

例えば、Mtodoさんのアカウントをその二つの道具で比べてください。

interiot Mtodo - soxred Mtodo

何と思いますか?(もちろん、ポルトガル語ウィクショナリーで私たちはsoxredを使っています。 ;-) )

soxredの道具に交換することが決定するなら、MediaWiki:Sp-contributions-footerのソースをこのように変わることが必要と思います。

[http://tools.wikimedia.de/~interiot/cgi-bin/count_edits?user={{urlencode:{{{1|$1}}}}}&dbname=jawiktionary_p 編集状況]   →   [http://toolserver.org/~soxred93/count/index.php?name={{urlencode:{{{1|$1}}}}}&lang=ja&wiki=wiktionary 編集状況]

それだけです。ありがとうございます。 --Jesielt 2009年11月19日 (木) 22:21 (UTC)

Cool! 先ほど soxred counter を「編集状況(2)」として追加しました。ひとまずは interiot counter も残しておきました。情報ありがとうございます。:) e-Goat 2009年11月21日 (土) 05:00 (UTC)

dictionaryLookupHoverガジェットについて[編集]

Wiktionary:Sabo#Wiktionary Hover: a JavaScript on double-clickより(代理)依頼です。他の日本語ウィキメディアプロジェクトのページ内でダブルクリックしたときにハイライトされた言葉の語義をウィクショナリーから拾ってきてポップアップ表示するガジェットが提案されています。これのためには、ガジェットを導入する各プロジェクトでの設定の他にこちらがわでMediaWiki:extractFirst.xslを作成する必要があります。User:Makotoy/Scratch Padにあるコードをコピーしてこれを作成していただけますでしょうか。よろしくおねがいいたします。--Makotoy 2009年11月21日 (土) 22:56 (UTC)

It does nothing else than extract definitions. And it works for blogs, websites, and potentially all wikimedia projects. I think it's a really good tool for translators, and it could help wiktionaries. Otourly 2009年11月22日 (日) 00:46 (UTC)
I've copied it. Thanks for your works and suggestion, Makotoy, Otourly et al. Providing tools from Wiktionaries is important for us to increase the users. e-Goat 2009年11月22日 (日) 03:47 (UTC)
JA has now been added to the list of translated languages. Thankyou for your support —以上の署名の無いコメントは、Bawolff会話履歴)さんが[2009年11月22日 (日) 04:17 (UTC)]に投稿したものです(--Makotoy 2009年11月24日 (火) 20:51 (UTC)による付記)。
Thank you all! The gadget is accepted in Japanese Wikinews already. I also proposed its addition to Ja-Wp too, and waiting for others' response now. I hope we will have it there in a few days. ウィキニュースでこのガジェットが導入されました!ウィキペディアでも導入を提案中です。--Makotoy 2009年11月24日 (火) 20:51 (UTC)

ベトナム語における、漢語(漢字語)由来のカテゴリ[編集]

ふと思ったのですが、ベトナム語にも漢語(漢字語)由来の単語が多いと聞きます。そこで、Category:日本語 漢語Category:朝鮮語 漢字語のようなカテゴリを作ってみたいと思います。が、漢語とすべきか漢字語とすべきかわからず、手をつけることができずにいます。どちらがいいでしょうか。(もしかしたら「チュノム」を充てるなど、別の方法もあるかもしれません。)LERK 会話 / 記録 / メール / / 韓朝百 / 漢文百 2009年11月24日 (火) 09:33 (UTC) 2009年11月24日 (火) 09:36 (UTC) 下線部を加筆

ウィキペディア 漢語によると、「漢語」は「漢字語」とも呼ぶそうで、また、ウィキペディア ベトナム語には「単語の70%以上が漢字語であり」とあり、ウィクショナリー側では「Category:日本語 漢語」は作られてませんが「Category:朝鮮語 漢字語」の方は作られていることも考慮し、私の個人的な意見としましては「漢字語」の方がベターかとは感じます。 --M-30722 2009年12月26日 (土) 07:25 (UTC)

では取り敢えず「漢字語」のほうで作成しておきます。LERK 会話 / 記録 / メール / / 韓朝百 / 漢文百 2010年1月4日 (月) 13:39 (UTC)

テンプレートの作成[編集]

テンプレートの作成はできるのですか?フィンランド語の格変化・動詞の活用のテンプレートがあればありがたいのですが、それは自分で作成できるのですか? フィンランド語の格変化・動詞の活用は非常に複雑で、テンプレートでその変化や活用が表示されれば学習者にも(あまりいないとは思いますが)よいと思います。

作成の方法を自分なりに探してみましたが、それらしいものは見当たらず…。技術はそれほどではないのでテンプレートの作成が非常に難しいものならば、普通の表で済ましておくことにします。--Hibarikun 2009年12月26日 (土) 06:47 (UTC)

英語版にはいくつかあるようですし、フィンランド語版にもあるようなので、それを移植することから手をつけてみればいかがでしょうか。ちなみに、英語版は言語学的な共通認識とちょっと違う観点で書かれていることがありますのでご注意ください(ラテン語等の時の経験です)。このとき、私は、そのままコピペができるように作成していますが、タイトルなど日本語を用いる方がいいのかもしれません。--Mtodo 2009年12月26日 (土) 07:19 (UTC)
ありがとうございました。早速英語版から移植してみましたが、タイトルの変更がイマイチ…な状態です。Template:fi-conjから手をつけて、Template:fi-conj-huutaaを作り、それを利用して項目huutaaを作成してみました。が、タイトルが"Conjugation of huutaa (type huutaa)"となっているのを見て、日本語に直したいと思いましたが、長いテンプレートの一部をあれこれしてみてもなかなか変えることができません。どのようにすれば日本語のタイトルにすることができますか?--Hibarikun 2009年12月26日 (土) 12:45 (UTC)
お疲れ様です。タイトル箇所を直しておきました。--Mtodo 2009年12月26日 (土) 14:08 (UTC)

中国語の同音異義の項目について[編集]

中国語にもいくつか同音異義語があり項目を立ててみたいのですが、項目名をピンインにしてはどうかと考えているのですが、いかがでしょうか?

例をあげますと(shìjièの場合)

{{DEFAULTSORT:shi4jie4}}
=={{zho}}==
[[Category:{{zho}}]]
==={{homonym}}===
[[Category:{{zho}} 同音異義]]
'''{{PAGENAME}}'''
*【{{lang|zh|[[世界]]}}】[[世界]]
*【{{zh-ts|視界|视界}}】[[視界]]

といった感じで考えています。 --M-30722 2009年12月26日 (土) 07:41 (UTC)

ピンインだけでは使いにくい。ピンインがわかれば、ウィンドーズ 汉语変換で、中文、の文字はわかるけど、
日本人としては、日本語漢字から、中文、ピンインを知りたい。 漢字、ピンイン、双方表示。あるいは、二つのページが必要
--カタカナ外来ゴ 2011年6月3日 (金) 15:52 (UTC)

間違えて作ってしまった項目を削除したいのですが[編集]

ウイグル語の項目を作っているときに、母音で始まる単語は「ئ」をつけるという規則をうっかり忘れてしまい、いくつか正しくない項目ができてしまいました。一応、移動でなんとかなる単語はしておきましたが、移動先がすでに存在している項目はどうにもしようがないため、削除しかないと考えたのですが、その削除の仕方がわかりません。 一応項目は「التە」、「ەتە」、「ىككى」の3つです。—以上の署名の無いコメントは、Hibarikun会話履歴)さんが[2009年12月31日 (木) 04:14 UTC]に投稿したものです(Ninomyによる付記)。

削除は一般の利用者は行うことができず、管理者のみが実行することができます。削除が必要な記事がある場合は、Wiktionary:削除依頼にて削除を依頼して下さい。1週間の議論ののち、削除の合意がなされれば削除が実行されます。詳細はWiktionary:削除の方針Wiktionary:即時削除の方針をご覧下さい。--Ninomy - chat 2009年12月31日 (木) 04:27 (UTC)
ウイグル語についてはさっぱりわからないのでなんともいえないのですが、もしこのような間違いがよくあるものであれば、これらを削除せずに正しいページへのリダイレクトとして残しておくという方法もあります。参考までに。--Ninomy - chat 2009年12月31日 (木) 04:31 (UTC)
単純な作成間違いなら、{{即時削除}} を使えば良いでしょう。 — TAKASUGI Shinji () 2011年9月28日 (水) 05:34 (UTC)