Wiktionary:編集室/2014年Q4

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版(Wiktionary)』
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外国語の発音表記について(仮名による近似音併記は不要か)[編集]

 こちらも全体に関わる事項となるであろう為、こちらにて私見を述べさせて頂きます。
これまで日本語以外の言語における単語を取り扱う際、私はIPAと共に仮名による近似音表記を行って参りました。これは、日本語の母語話者に対して単語の大まかな音を分かり易く示したい、という考えに立脚したものでございます。日本語母語話者の中でIPAの存在を全くご存じでない、あるいは一部の記号が見慣れないものである、というケースを想定致しますと、カナ表記はIPAに関してこれから調べるという際にも手掛かりとして有効なのではないか、と考えて参りました。もしこの方法が却って読者へのいらぬ誤解を招く危険性を孕んでいるというのであれば、「これはあくまでも近似音である」という断り書きを添えておく、というのはいかがでしょうか。
 私はできるだけ多くの方々にとって分かりやすい辞書を作る、という事を第一に据えております。そしてその目的を達成するためには、外国語の単語に対しIPAのみならず仮名による近似音の併記は有効な手段となり得る、と考えております。これに関して、皆さんのご意見を募りたいと存じます。いかがでしょうか。Eryk Kij (トーク) 2014年10月4日 (土) 16:17 (UTC)

ShikiHでございます。herb の発音の表記についてから始まった議論ですね。米語の発音にIPA: [həːrb]ハゥーブ、アゥーブ)と書かれていることについてだと思われます。私が初めて見たときずいぶん工夫されていると思いました。母音は「アー」じゃなくて「ウー」がよい。しかし「フー」とすると先頭の子音がhではなく両唇摩擦音になってしまう。じゃあ「ハゥー」と書けばよいだろう、という意図が感じ取れます。しかしながら、ここまでわかる人がIPA: [həːrb] を理解しないということがありましょうか。冗長な気がします。また逆に「ハゥーブ」は日本語の普通の書き方じゃないので、この片仮名をなんとか発音したときIPA: [həːrb]を想像することは難しい。わかってる人には不要、わかってない人にはますますわからない、ということになりはしませんか? であれば、あんまり利用価値があるようには思えません。「ハーブ」じゃいけないのかというと、そういうこともないでしょう。どうせ片仮名で書いた発音なんて、原音からずいぶん異なるものになってしまいますから。どちらの表記も五十歩百歩。なお、英音は米音よりも広い母音に聞こえるので、むしろ「ゥーブ」じゃなく「アーブ」がよいと思います。
ただし、英語については片仮名は止めてIPAのみがいいと思います。というのは現在日本語話者の9割方は高校で英語教育を受け、IPAに親しんでいます。そしてIPA: [həːrb]は「ハーブ」と発音するのだと思っているでしょう。だって教室で音読させられたときに「ハーブ」と呼んで訂正されることはないでしょうから。それと違ったことがウィクショナリに書いてあると、高校の先生の発音がいけなかったのか、いいやウィクショナリが間違っているのかなどと、無用な混乱を引き起こします。
他の言語についても、もしも片仮名を書くなら、あんまり凝った表記はせず、慣例的な仮名を振っておくのがよいと思います。たとえばフランス語の Paris。これは日本のどこに住んでいるかによって異なりますが、私は日本語の語中の「ガ」は鼻音を使うとは限らず、有声の軟口蓋摩擦音 [ɣ] を多用します。すると Paris に一番近い片仮名表記は「パギ」となります。でももしウィクショナリに書くとしたら、「パリ」でなくては混乱します。
まとめますと、英語では片仮名は不要、他の言語では皆さんがもしも有用と考えるなら、慣例的なのをお書きになるのがよろしかろう、と考えます。--ShikiH (トーク) 2014年10月4日 (土) 19:07 (UTC)
これは、辞書としての見識の問題と考えます。
釈迦に説法かもしてませんが、日本語は世界の言語中(主要言語に限らず、ほぼ全言語中)音声の多岐性に最も乏しい言語のひとつとされています。仮名は、その日本語を表記する文字体系ですから、おそらく、どの言語を表記するのにも不足の多い文字体系と考えます。したがって、おっしゃる通り近似音(あくまでも日本人にとっての)しか表現できません。言語は基本的に音声の体系なので音の近似は余り意味がないうえ、誤った音で記憶されると、それは言語学習の妨げともなろうかと考えます。
また、ピンインをはじめとして、ラテン文字により言語音声を表す取り組みが各言語においてなされています。この場合、発音に対応する文字セットの法則性が決められていますが、これと同等の仮名文字と各言語における音声との対応関係は、少なくとも言語学的にオーソライズされたものはなく、相当に感覚的なものとならざるをえず、一種の独自の研究的記述となろうかと考えます。そういう記述は正確性という意味で掲載に抵抗があります。
あとついでですが、commonsでは、音声データが準備されている例も多く、そういう場合は、実例を紹介するほうが初学者には、より親切だと考えます(まあ、あくまでもWMPのボランティアなので標準的な音であるという保証はないんですがね)。--Mtodo (トーク) 2014年10月4日 (土) 19:35 (UTC)
概ね ShikiH さんおよび Mtodo さんのご意見に賛成です。仮名による独自の「近似音」併記は、素晴らしい工夫かとも思いましたが、辞書としては益が少なく害が多いと思います。また、検証可能な範囲で慣用音表記(herbはハーブ)を許容することは検討に値すると思います。
Eryk Kij さん仰せの「できるだけ多くの方々にとって分かりやすい辞書を作る」というお考えはご立派ですが、日本語母語話者が外国語を学ぶための学習辞典と、外国語学習用でない実用辞典とでは、分かりやすさの基準が大きく異なる(相容れない面もある)のではないでしょうか。
辞書作りプロジェクト「ウィクショナリー」の目標は何でしょう。語学学習者向けの学習辞典でしょうか、非語学学習者向けの実用辞典でしょうか。両方であれば、どちらに重きをおくべきでしょうか。ウィキメディア財団の使命 wmf:Mission statement には "to collect and develop educational content" とあり、おそらく学習辞典としての役割は外しがたいでしょう。一方、実用辞典としての役割も、外国語学習以外の学習・調査・研究に役立ち得るかと思います。以下、両方の立場に配慮して意見を述べます。
第1の立場として、外国語学習者向けの学習辞典であれば、学習を助ける内容を書き、学習を妨げる内容を避けるべきです。中学生向けの英和辞典には、片仮名・平仮名・色・斜体など総動員したカナ表音を IPA に併記したものがありますが、英語の音素を全て識別するには程遠く、功罪両面ありと感じます。
第2の立場として、実用辞典としては、検証可能な範囲で慣用音表記を許容することも検討に値するかと思います。中学生向け英和辞典のような独自の表音規約も、ひょっとすると役立つかも(あるいは読者にとって煩わしいだけかも)しれません。
さらに第3の立場として、日本語学習者(非日本語話者)にとっての学習参考資料としては、おそらく慣用音表記は役立ち得るものと考えます。一方、herb の米音をハゥーブ等とする独自の近似音表記や、中学生向け英和辞典のような独自の表音規約は、日本語学習者に有益なのか有害なのか、日本語教育について詳しくない私にはわかりません。
以上の検討により、私の意見としては、仮名による独自の「近似音」併記は辞書としては益が少なく害が多いと思います。また、検証可能な範囲でShikiHさん仰せのような慣用音表記(herbはハーブ)を許容することは検討に値すると思います。 --Kanjy (トーク) 2014年10月5日 (日) 10:55 (UTC)
 こんばんは。御三方の意見を拝見しました。
 まとめさせて頂きますと、折角工夫を行ったとしても結局はデメリットがメリットを凌駕してしまい、あまつさえ独自研究に抵触する恐れが高い。全体を勘案するに、慣用表記に留めておくのが最も穏当な手段である。辞書作りを行うに当たっては読み手にとってのわかりやすさを追求すると同時にまた、新たに読み手の混乱のみ徒に引き起こしかねない要素は記述を避けるよう十分な努力を払うべきでもある、という事でございますね。
 了解です。承服致しました。正直に申し上げますと、とりわけ後者は私に欠けていた意識でございます。そしてこれは編集者として非常に基本的かつ、忘れてはならない精神原則でございます。
 それでは、今後は単語に対するIPA表記の傍には近似音は記さず、あくまでも日本語の体系による慣用音を「(慣用音: ~~~)と明記して示すのみ」、とさせて頂きます。但し、今後もし「Wiktionary:~語の発音表記」の記事を立ち上げて音素一つ一つについての説明を行う際には、例外的に日本語近似音を使わせて頂く可能性はあるやも知れません。
 最後となりますが、私の独断専行などに対してご理解頂けた事には申し訳なさを覚えると同時に、この上ない感謝でございます。そして皆様のご意見を伺えたという事はそれ以上に、何よりもの至福でございます。今後もコミュニティの一員として、編纂に邁進していきたいと存じます。何卒、よろしくお願い致します。Eryk Kij (トーク) 2014年10月5日 (日) 14:48 (UTC)
英語に関しては、w:アイヌ語仮名w:台湾語仮名のように、w:en:Pronunciation respelling for English (英英辞書に使われる) の日本語版を作るのが良いのではないでしょうか? --182.168.50.171 2014年10月5日 (日) 19:02 (UTC)

管理者自動退任ルールの見直し[編集]

管理者の自動退任ルールが Wiktionary:管理者権限の返上‎#自動退任について に定められておりますが、このルールの見直しを提案しております。ご意見を Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ にお寄せください。 --Kanjy (トーク) 2014年10月11日 (土) 17:05 (UTC)

多少の議論を経て改定案がまとまり、議論が収束しつつあるように思います。引き続き Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ でご意見をお待ちしております。あと2–3日ほど様子を見て、もし現在の「改定案2」にご異論がないようなら、合意確認の段階に移そうと思っております。 --Kanjy (トーク) 2014年10月23日 (木) 23:08 (UTC)
これから一週間の間に異論がなければ、現在の「改定案2」を正式採用したいと思います。ご意見は Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ にお願いいたします。 --Kanjy (トーク) 2014年10月26日 (日) 22:55 (UTC)

お約束どおり「改定案2」を正式採用しました。これにより、2年間、ウィクショナリー日本語版で編集(記録の残る各種操作を含む)のない管理者は自動退任することになりました。ご意見をくださったかた、議論を見守ってくださったかた、有難うございました。 --Kanjy (トーク) 2014年11月3日 (月) 06:02 (UTC)

約物の使い方[編集]

  1. 約物の使い方の統一のためにご意見をいただきたいと思います。
  2. Wiktionary:編集室/2007年#複数の語がある和語項目の見出しのスタイルの合意を再確認したいと思います。

現状、約物(特にコロン)がばらばらです。まず見た目として約物が統一されていた方がよいです。基本的にはウィキペディアのガイドライン(w:Wikipedia:表記ガイド#約物の使い方)を導入する(スタイルマニュアルから参照リンクをつける)のがよいと思います。その場合

  1. 半角のカンマ、ピリオド、コロンやセミコロンを使う場合は、その後に半角スペースが必要です。
    例)AAA:_BBB、CCC,_DDD(半角スペースをアンダースコアで表現)
  2. 半角の括弧や引用府については両側に空白スペースが必要です(カンマ、ピリオド、コロン、セミコロンが続く場合をのぞく)。全角の場合は半角スペースは不要です。
    例)AAA_(BBB)_CCC、DDD_(EEE), FFF、あああ(いい)ううう
  3. 全角スペースは用いません。

基本的には欧文(半角文字列)中では半角を用い、全角文字列中では全角を使う傾向がありますが、確定はしていないようです。

また、セクション中の約物は[[かく#動詞:書く]]のようなリンクに含まれるときに統一されている必要があります。和語についてはWiktionary:編集室/2007年#複数の語がある和語項目の見出しのスタイルで全角コロンの合意がありますが、これでよいか再確認したいと思います。

ご意見よろしくお願いします。e-Goat (baa) 2014年10月19日 (日) 15:28 (UTC)

賛成 賛成 概ね賛成致します。Electric goatさんがこの件に関しご提起されて以来、こちらでも極力全角コロンを用いるように努めさせて頂いております。
なお本題から外れる事となり恐縮でございますが、現在「うみ」において「名詞:生(産)み」という記述がございます。個人的にはこれも「名詞:生み・産み」の様に分けて記述を行う方が吉であるかと存じます。 -Eryk Kij (トーク) 2014年10月21日 (火) 08:35 (UTC)
賛成 賛成 異論ありません。できれば、このような合意はガイドライン文書に反映されるといいなぁ、と思います。
Eryk Kij さん仰せの「うみ」の件、どちらの書き方にもそれぞれメリットがあるかと思いますが、私の感覚では Eryk Kij さんご提案の書き方が読み易そくて良さそうと感じます。ただ、語によって向き不向きがあるかもしれませんね。 --Kanjy (トーク) 2014年10月23日 (木) 23:08 (UTC)

ご意見ありがとうございます。反対意見もありませんし、総論としては賛成という理解をいたしました。追々スタイルマニュアルの方で各論を詰めて�行きたいと思います。個人的に割と忙しい状態にありますので、対応がゆっくりになりますが、時折フォローしていただけると幸いです。よろしくお願いします。e-Goat (baa) 2014年10月27日 (月) 13:55 (UTC)

朝鮮語の「自動詞」について[編集]

単に、1記事の記載誤りかもしれませんが、朝鮮語文法の特徴かもしれないので、当該記事のノートではなく、ここで質問します。

記事「짓다」について、品詞が「自動詞」、日本語訳が「建てる」となっています。日本語の感覚から、品詞と訳語が整合していないように思います。この場合、

  1. 品詞が、「自動詞」ではなく「他動詞」の誤り。
  2. 訳語が、「建てる」ではなく「建つ」の誤り。
  3. 目的語・目的格・対格等を必然的に受ける動詞であっても、朝鮮語の品詞分類において自動詞と呼ばれる場合がある。

のいずれ、または、その他の事由なんでしょうか。

あと、朝鮮語は、動詞というくくりを飛び越して、自動詞・他動詞に品詞分類するというのは一般的なやり方なんでしょうか。--Mtodo (トーク) 2014年11月10日 (月) 08:23 (UTC)

小学館の『朝鮮語辞典』(ISBN4-09-515701-1)曰く、他動詞として「建てる」等が掲載されています。取り急ぎ。品詞分類に就いては断言しかねますが、「動詞」で括って良い気はします。『朝鮮語辞典』の用言活用表では「動詞」でまとめてありますし、ko:짓다では「動詞(동사)」で項立てしてあります。--kahusi (會話) 2014年11月11日 (火) 13:29 (UTC)
kahusi様、ご調査、ご意見ありがとうございます。
一応調査しましたところ、このサイトに以下の記述を発見しました。
自動詞とは、客体を表す「…を」が前に来ない動詞を指す。朝鮮語ならば客体を表す「-/-」が前に来ない動詞が自動詞である。他動詞とは、客体を表す「…を」が前に来る動詞を指す。朝鮮語ならば客体を表す「-를/-을」が前に来る動詞が他動詞である。(東京外国語大学大学院 総合国際学研究院 趙義成研究室『朝鮮語講座 要訣・朝鮮語』)
また、別のサイトに「日本語と朝鮮語で自動詞と他動詞が必ずしも一致しない場合があるので注意しましょう」なる文言があり、上の私の疑問は、3の「目的語・目的格・対格等を必然的に受ける動詞であっても、朝鮮語の品詞分類において自動詞と呼ばれる場合がある。」で解決され、現状の「自動詞・建てる」で問題なさそうです(同様の事象は、日本語においても「乗る」は「-を」を受けないので自動詞と解するという例があるそうです)。
ただ、言語学の最新状況がわからないのですが「w:項 (言語学)」の概念が打ち立てられ、目的格等が「内項」概念で括られている現状で、自動詞・他動詞を助詞の種類で分類しているのかは、ちょっと教えを請いたいところです(w:能格性との関係も知りたい)。
ということで、品詞分類の議論は、もう少し継続していただければと。--Mtodo (トーク) 2014年11月11日 (火) 23:13 (UTC)

漢字の発音に「名乗」を設ける提案[編集]

常用漢字・人名用漢字の発音節を見ると、人名に用いる読み方が紛れていることが偶にあります(など)。そこで、特に人名に用いる読み方を訓読みから別け、或いは訓読みと重複してもいいとは思いますが、「名乗」を設けて、そこに掲載するようにすることを提案します。常用漢字や人名用漢字以外であっても、例えば中村(つね)や白瀬(のぶ)などがあり、これらも掲載します。漢字の人名に用いる読み方は自由で、採録の程度をどのくらいにするか、という議論は無駄なので、一般の漢和辞典・名づけ辞典等で掲載されている程度の名乗で十分だと思います。近年ではキラキラネームと呼ばれる難読の読み方が現れて惑わされますが、ウィクショナリーではおよそ世間一般に認知されている程度の名乗を採録したいものです。

この提案は、今すぐに決めよう、という急を要するものではないので、何箇月でも気長に考えましょう。また、今回提案しましたが、廃案になっても、名乗は一切禁止となっても、私は構いません。--Charidri (トーク) 2014年11月29日 (土) 07:22 (UTC)

ご指摘のとおり、名乗りの採録にあたっては一定の(用例以外の)典拠が必要だと思います。名前として使われた実例があることだけを根拠に採録しだすと、少なくとも日本語では創作物に近いものなので、際限がなくなると思います。仮に著名人に限るとしても、芸名などもありますし。字源と同様、公刊された漢和辞典等を典拠として書かれる分にはいいのではと思います。なお、まだよく把握できていないのですが、名乗りの字引は(よくもわるくも)古いものだけでもかなりの数があるようです[1][2][3]。こういうものはどう扱いましょうか。 whym (トーク) 2014年12月22日 (月) 14:02 (UTC)
ですが、仮に典拠を限定たとしてその限定された典拠以外からは採録不可というのも変な話で、そこは柔軟な思考で行きたいわけです。たしかに一つの漢字に幾通りも名乗があって、採録に当たって情報の肥大化が気になろうところですが。読み方が自由といっても、そこは昔から読み方の相場のようなものがあるわけで、名乗を調べるための本がいろいろあります。情報量を気にしていたら名乗は採録できません。裁量で、匙加減でやればいいと思います。
尤も、本居宣長のことばを借りれば、「近きころの名には、ことにあやしき字、あやしき訓有て、いかにともよみがたきぞ多く見ゆる」という問題があり、突拍子もない名乗も懸念されますが、判断してやっていくしかないです。抑〻、名乗の編集に明確な線引きをしようというのはちょっと出来ない相談なので、そこは常識と匙加減になろうかと思います。
さて、時代範囲は一応、上代から始まって中古・中世・近世・近代・現代までのすべてとします。よって戦後の戸籍法以前の表外漢字の名乗を多数含みます。
「名乗」とするか「名乗り」とするかはどちらでも構いません。「名乗」が普通かと思い、「名乗」で提案したまでです。「名乗り読み」という言い方もあります。
ここからは話が少し逸れます。隣接する情報に地名の読みや苗字の読みがありますが、これらについては名乗とは埒外とします。地名・苗字の独特な読み方も一緒にやりたいという欲求に駆られますが、カオスになるので、飽くまで、下の名前だけを対象とします。地名等の和字の読みについては取り敢ずは訓読み等にほうり込んでおけばいいと思います(例:岩・摩𪪍仁 など)。
ウィクショナリーが真に多機能辞典を目指すのであれば、教科書に登場する人物名を例示してもいいのかもしれません。そういう名付け辞典を見たことがあります。ただ、現状の規模では反対は必至でしょうが。
データで根拠を示すことはできませんが、漢字の名乗についての情報は、潜在的な需要があると感じています。いつの時代も、これからも。--Charidri (トーク) 2014年12月26日 (金) 22:18 (UTC)
「なのり」を記載することは辞書の機能として好ましいことであると私も考えます。ただ、人名の読みは無法地帯なので一定の制限は必要かと思います(世の中何が嫌かといってキラキラメールくらい気色の悪いものはないとすら思いますよ)。ということで、掲載基準は以下のとおりでいかがでしょうか。
  1. 市販の漢和辞典に掲載されている。
  2. 市販の漢和辞典掲載がない場合であっても、著名な人物への使用例がある。この場合、人物の著名性は、日本語版ウィキペディアの特筆性スクリーニングを流用するのがよいのではないかと思います。ただ、最近の人物の芸名・筆名についてはキラキラ的なものもあるし、スクリーニングが十分に効いていない嫌いもありますので、死亡時期が江戸期までか19世紀、せめて、1945年位までとすべきではないかと考えます。
あと、書き入れるのに、都度、出典を示すのは面倒なので、特に出典などを書き込まず、疑義がある場合は正確性検証でやり取りをすればいいかと思いますが、書き込み時に、
  • なのり
のように書き込めば、正確性検証のやり取りの手間は省けますね。--Mtodo (トーク) 2014年12月27日 (土) 09:40 (UTC)
性質上、情報源を開示するつもりは毛頭ありません。情報源は例として漢和辞典を挙げましたが、市販の漢和辞典に限らず、いわゆる堅い本もそうですが、広くこの分野の一般書籍からの情報源でもよしとしましょう。図書館の蔵書・書庫資料・複写資料等はもちろんよいです。但し、巷の雑誌の特集を情報源にするのは勘弁してほしいです。ミーハーな雰囲気を持ち込まないことだけは注意が必要なところです。
情報価値についてはあんな争いのある文書を引き合いに出さなくても大丈夫です。日本語入力ソフトの変換候補にある名乗は問題なしとして、そこらの漢和辞典で乗っていないところで、たとえば、(すすむ)・(のぼる)・(そう)一郎・(きよ)子などの一般人の名乗を、JAWPの人物記事で思い当たるものがあるかといえば、そうそう無く、使用例を検証することは容易ではありません。これらの使用例を示せといわれると、う~んと悩むところです。だから基準を設定すると、自ずと限界が見えてしまいます。初めから限界を設定するようなものです。
名乗は訓だけではなく音も当然含まれます。音についても名乗では平仮名で記載することとします。例えば、であれば名乗は「れい、りょう、さとし、さと」という具合になります。名前のふりがなはひらがなで書くことが普通ですよね。
本名以外の芸名やペンネームであっても、名乗の類と判断できるものは問題ないと考えます。例えば、市川鰕蔵であれば(えび)(ぞう)、釈迢空であれば(ちょう)(くう)の部分が名乗の類と判断できます。
生没年については私は現代人でも構わないと思います。前近代や戦前までで線引きすると、古めかしいものばかりで、戦国武将のようなガチガチな名乗ばかりでなくともよいでしょう。何十年も前はキラキラ的要素があっても現在では全く違和感のない名前で例えば(じょう)(じ)などをバッサリと切り捨ててしまうのも変です。
情報量の制約について思い付いたことですが、漢字1字につき最大10通りまでの名乗を採録し、10を超える名乗が存在する場合には、10以内に収まるように情報を取捨選択して採録する、というふうにしたいと思います。5では少ないので10くらいあれば充分かな、という程度です。
10年前の人名用漢字追加案の際に批判が殺到した漢字の中にも、(しず)・(くそ)などの名乗はちゃんとあるので、そこは辞書として恐れずに堂堂と掲載すればいいと思います。
以上、思うことがいろいろあって一寸まとまりがありませんが、現在のコメントです。--Charidri (トーク) 2015年1月11日 (日) 08:38 (UTC)
カテゴリ:日本語 人名。こういうのがあったんですね。面白い。--Charidri (トーク) 2015年1月11日 (日) 08:43 (UTC)

(インデント戻す)今回の提案で、具体的なフォーマットは次のようになります。

名乗が多いのは最大で10まで記載できることを意味しています。実際には漢字により多い少ないがあると思います。「名乗」のインデントを「音読み」「訓読み」と同じとします。

==={{pron|jpn}}===
*音読み
**[[呉音]]: [[??]]
**[[漢音]]: [[??]]
**[[唐音]]: [[??]]
**[[宋音]]: [[??]]
**[[慣用音]]: [[??]]
*訓読み
*:[[??]]、[[??|?-?]]
*名乗
**:[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]

さらに、JAWIKIへのリンクで人名の使用例を示すのであればこうなります。フォーマットでは全てウィキ間リンクを付けていますが、実際の編集では、JAWIKIでの記事が存在しない・適当な使用例がない場合は、もちろん無理には記載しません。

==={{pron|jpn}}===
*音読み
**[[呉音]]: [[??]]
**[[漢音]]: [[??]]
**[[唐音]]: [[??]]
**[[宋音]]: [[??]]
**[[慣用音]]: [[??]]
*訓読み
*:[[??]]、[[??|?-?]]
*名乗
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)

」の字を例に挙げますと次のようになります。音読み由来の名乗を先にし、訓読み由来の名乗を後にします。さらに音・訓をそれぞれ五十音でソートします。名乗の読み方は実際にはもっと存在しますが、裁量で淘汰して10以内に収めています。姓氏と名の間に半角スペースを入れます。人名例はなるたけメジャーな例1つのみに限定します。音読みと訓読みより1段インテンドを下げています。

==={{pron|jpn}}===
*音読み
**[[呉音]]: [[ジョウ]
**[[漢音]]: [[セイ]]
*訓読み
*:[[なる|な-る]]、[[なす|な-す]]
*名乗
:::[[じょう]] - [[w:阿野全成|]] (あの ぜんじょう)
:::[[せい]] - [[w:国分良成|]] (こくぶん りょうせい)
:::[[あきら]]
:::[[さだむ]]
:::[[しげ]] - [[w:楠木正成|]] (くすのき まさしげ)
:::[[しげる]] - [[w:脇田成|]] (わきた しげる)
:::[[なり]] - [[w:川端康成|]] (かわばた やすなり)
:::[[なる]]
:::[[ひで]]
:::[[みのる]]

発音

じょう - 阿野全成 (あの ぜんじょう)
せい - 国分良成 (こくぶん りょうせい)
あきら
さだむ
しげ - 楠木正成 (くすのき まさしげ)
しげる - 脇田成 (わきた しげる)
なり - 川端康成 (かわばた やすなり)
なる
ひで
みのる

人名例は無理には記載しなくてもよいです。目安としては小学校・中学校・高等学校までの教科書に登場する程度の人物で充分です。上の例では、例として多めに記載しましたが、楠木正成と川端康成くらいでもいいくらいです。

それと、「名乗」の部分は、

  1. 名乗
  2. 名乗り
  3. 名乗り読み
  4. なのり
  5. 人名
  6. 人名読み
  7. 名前
  8. なまえ

などの候補があります。訓だけではないので、「人名訓」という呼び方では誤謬があり排除しています。先例を踏襲するなら「なのり」かもしれませんし、平易さを考えるなら「人名読み」かもしれません。どれでもいいので、柔軟に考えます。特にご意見がなければ当初の通り「名乗」とします。

いずれにしてもテンプレート:標準の内容/漢字を変更する必要があります。修正すべき点など、ご意見ございましたらお願いします。--Charidri (トーク) 2015年1月19日 (月) 17:30 (UTC)

ぼちぼち,年内には取っ掛かろうかと考えています。--Charidri (トーク) 2015年9月12日 (土) 03:23 (UTC)

名乗りを記載するのは実用的でよいと思うのですが、縦に並べるレイアウトは通常の音訓に比べてスペースを取りすぎている気がします。訓読みの欄と同様に読点で区切って並べ、実例は「しげ(楠木正成)、なり(川端康成)、…」のように括弧内に示す方法がよいのではないでしょうか。
逆に、掲載する名乗りの数には制限を持たせないほうがいいと思います。どれを優先して採録するか基準を設けるのは難しいので恣意的になりそうですし、あとから追加しようとしたときに、すでにあるどれかを消さなければならないのかというのも気になります。
それから、並び順についてですが、音・訓両方を載せるのであれば、音・訓区別せず五十音順が見やすいと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年9月13日 (日) 15:02 (UTC)
Usagiumaさんとほぼ同意見ですが、加えて、掲載するのでしたら外国語の記載を参考に、是非とも折り畳み式にして欲しいです。これでしたら数に制約というものは必要ないでしょう。 --MysteryPedia (トーク) 2015年9月14日 (月) 18:20 (UTC)
音読みで、既に、読みに例示されているものについては(上でいえば、じょう - 阿野全成 (あの ぜんじょう)、せい - 国分良成 (こくぶん りょうせい)の部分)は、名乗りとして再掲する必要はないのではないでしょうか。--Mtodo (トーク) 2015年9月14日 (月) 07:42 (UTC)
ちょっと調べてみましたが、市販の漢和辞典でも、その辺りは様々のようです。
  • 新漢語林:すでに音・訓として記載しているものでも、「名前」に挙げている。
  • 漢字源:すでに音として記載しているものは、「名付け」には挙げていない。
  • 漢辞海:すでに音・訓として記載しているものは、「名前」には挙げていない。
ちなみに新漢語林の「成」の「名前」欄には「ぜい」も挙げられています。藤原俊成(しゅんぜい)のような例と思いますが、連濁のようなものも掲げるかも判断が分かれるところだと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年9月14日 (月) 15:05 (UTC)
ShikiHでございます。訓よみと重複して載せるか否かは、いずれにしても問題がありそうに思えます。重複を避けた場合、繁(しげる)・望(のぞむ)は載せないが、清(きよし)・勇(いさむ・いさみ)は載せることになるでしょう。それでちっともかまわないかもしれませんが、いやいやバランスが悪いとも言えます。方針次第。最初に決めて下さるよう、お願いいたします。--ShikiH (トーク) 2015年9月14日 (月) 18:08 (UTC)
情報量の制約論は棚上げにしておきましょうか?
音訓の再掲は意見が分かれるところです。特に音について。私は,再掲すべし,という立場です。例えば、であれば「さとし,さと」だけではなく「れい,りょう」の音も掲載します。重複というと言葉が与える印象がよくないので,再掲の語を用いています。俊成の「ぜい」のような例は挙げていいと思います。
フォーマットについては,省略されていて意味が分からないというものでなければ,上に掲げたものより簡素であつてもよいと思います。折り畳みが有効なのかどうかは,何ともいえません。折り畳みにしますか?--Charidri (トーク) 2015年9月18日 (金) 14:39 (UTC)
まぁ、折り畳み式はどうか、と考えるに至ったのも私が気に入ってるからなんですが、ページが読み込まれる一瞬だけ中身が表示されたりとか、問題が無くはないですね。モバイルビューだと折り畳みにはならないですので、数に制約がない、というのはちょっと言い過ぎたかなと思います。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月26日 (土) 12:51 (UTC)


(インデント戻す)みなさまのご意見を拾うとこんな感じですかね。


発音

あきあきらおさむさださだむしげ楠木正成)、しげるたえなおなり川端康成)、なるのりはかるはるひでひらふさまさみちみのるよし

  1. 音の名乗を消した。
  2. 名乗を横並びにした。
  3. 名乗の数に制約を設けない。
  4. 人名例のよみかたを消して丸括弧の中に入れた。

私が上で提案したフォーマットとは変わってはいますが、これでほんとによかったですかね? 後からやってくる新規参加者にも解らない/意味が通じないところはないですかね? 世の中の名づけの需要に応え得る情報となっていますか?

折り畳みは見送りました。なぜなら、せっかく新しいことをやるのに隠しちゃうなんてと思って。

折り畳むとこんな感じ。▼▼▼

あと、過去ログ化のためにも、年内にはこの話題を打ち切ります。--Charidri (トーク) 2015年10月31日 (土) 10:23 (UTC)

試行的にの6文字程度をやってみました。異議ありは今の中にお願いします。このフォーマットで軌道に乗せたら、もう修正が利きづらくなります。異議がなければ、このまま行きます。--Charidri (トーク) 2015年11月1日 (日) 08:23 (UTC)

思いついた点をいくつか挙げてみます。
  • せっかく新規でやるのですから、ベタ書きするのはもったいない。これ用のテンプレートを作るべきかと。
  • まだ一見して音読み、訓読みを圧倒しているように感じます。文字サイズを小さくしてみては。
  • 今更ですが「名乗」で良いのでしょうか。メイジョウと読まれてしまっている事例も見かけましたが。
  • 箱のように右寄せにするという手もあります。ただ{{wikipedia}}と同じ手法だと、モバイルビューでは音読みなどより上に表示されることになりますが。
  • 読みだからといって音読み、訓読みの近くになくても良いのでは?節として独立させる手もあると思います。--MysteryPedia (トーク) 2015年11月2日 (月) 08:41 (UTC)
イメージがわかないのですが可能なら試作品をお願いできますか? 改善できるところがあるなら改善したほうがいいです。位置は無茶をして不細工になるようなら今の位置が無難だと思います。「名乗」については異論がなかったのでそのままにしましたが、それと分かるものならどれでもいいです。具体的にこういうフォーマットがいいというものを示していただくとたすかります。ないならそのままいってまいます。--Charidri (トーク) 2015年11月2日 (月) 13:10 (UTC)
ではやってみます。形としては{{名乗|あき|あきら|おさむ|さだ|さだむ|しげ=楠木正成|しげる|たえ|な|なお|なり=川端康成|なる|のり|はかる|はる|ひで|ひら|ふさ|まさ|みち|みのる|よし}}こんな感じが良いかな?と思っています。今回の例ではあいうえお順になっていますが、整列も内部でできますので順序は適当でもかまいません。(ところで項目数はどのぐらいになるんでしょう?)--MysteryPedia (トーク) 2015年11月2日 (月) 14:27 (UTC)
テンプレートは、読み単位にすることもできると思いますが、どちらがよいでしょうか。読み単位にするなら、{{名乗|あき}}、{{名乗|しげ|楠木正成}}のような形が考えられます。全体をテンプレートにする場合、出典や注釈などが問題なく入れられるように考慮いただければと思います。また、テンプレート:音のように、読みの部分が「名乗りの一覧」へのリンクになるようにすると便利かと思います。名乗りの一覧のレイアウトについても決めなくてはいけなくなりますが。こういう場合、一覧でなくカテゴリでもよいのでしょうか。
レイアウトについては、文字を小さくしたり右に寄せたりするのは反対です。環境によっては見づらくなると思います。節を分けるのはよいかもしれません。なお、インデントについては、:::よりも訓読みと同じ*:のほうが自然だと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年11月2日 (月) 15:29 (UTC)
テンプレートの拡張性については私も気になる所ですが、前回の私の例示では平仮名のテンプレート変数(読み)に対して引数(姓名)を指定してみました。この法則は名乗の性質から言って不変のはずですので、将来的には漢字やローマ字、数字などをテンプレート変数名に付け足すことで出典や注釈なども付加する余地は残されているものと考えています。(例えばであれば{{名乗|すけ|すけ出典=皇朝名乗字引}}といった感じで。)テンプレートを読み単位に分割してしまうと、加筆する際には記述が冗長になってしまい、逆にテンプレート側でできる事もほとんど無くなってしまうので、ベタ書きの利点とテンプレートの利点の双方を失ってしまうのではないかと危惧します。もし必要なら包括的なテンプレートと読み単位のテンプレートの両方を用意する事もできますし、最後の手段としてはBotでの一括処理もできますので、ある程度は楽観的に捉えても良いのではないかと。何にせよ試行錯誤は必須かと思いますが、「どうせならこれも…」という要望も柔軟に取り込めるのがテンプレートの大きな利点ですので、限度はありますが、この場合ではテンプレートの扱う範囲はできるだけ広いほうが望ましいものと考えます。--MysteryPedia (トーク) 2015年11月2日 (月) 21:45 (UTC)
話題がテンプレートにシフトしていますが、私はテンプレートを作りませんよ。それこそ後から来る初心者でも直感で書けるようにベタ書きでやるつもりです。ウィクショナリーは兎角これテンプレートにする必要があるのか?と思うテンプレートが多過ぎで、これらを用いることによる小煩わしさが初心者の入門を妨げていると感じるところがあります。とはいえ、初心者でも直感で使えるようなすぐれたテンプレートを作っていただけるならそれはありがたい改善です。テンプレートを作ること自体は別に後からでもできるので、今回の提案とは後回しでもいいのかなと思います。今回決めようとするのはフォーマットです。
節分けについては、抑も論として、発音節に名乗を設ける提案であって、名乗節を分けることを予定したものではない(節を分けることには抵抗がある)のですが、合意が節を分けることで進んでいくならばそうしましょうか。
インデントを下げたのは、一瞥して名乗の欄だと視覚的に分かるようにしたもので、理由はただそれだけなので、インデントの高さを同列に戻しておきましょうか。
フォントサイズを変えるのは名乗をひくくみるようで乗り気ではありません。
項目数は漢字なのでたっくさんあるだろうことですが、気が向いたときに人力でちまちまと作業するので一気にできるようなものではありません。音の名乗が排除されたため、それだけ対象となるであろう漢字項目は減りはしましたが。
です。--Charidri (トーク) 2015年11月3日 (火) 03:00 (UTC)
上での書き込みは言葉足らずでしたので、再度説明します。現在の案では、名乗りのそれぞれの読みは[[ひで]]のようになっており、リンク先は通常の項目ページになっていますが、リンク先は一覧ページがよいと思います。例えば、名乗りの「ひで」を押すと、「ひで」という名乗りのある漢字の一覧ページ(秀・英……)が表示されるイメージです。理由は、「ひで」のような読みは語とは言えず、ウィクショナリーの掲載基準からも外れると思われ、通常のページとして立てるものではないと思うからです。ほかに、「あつ(篤)」「きよ(清)」「さだ(定)」のようなものも同様で、名乗りにはこのような例は多数あると思います。ただし、「ひで」という名乗りのある漢字を知りたいということはあると思いますので、そのための一覧のページを作るのは有用だと考えます。新たに一覧ページを作るのではなく、音訓索引(Wiktionary:漢字索引_音訓_あ)に今ある「姓名の読み」の部分を「名乗り」に置き換えて、そこにリンクさせてもいいと思います。
ただ、このリンク先の指定を手でやるのは面倒ですので、「テンプレート:音」のようなリンク支援のテンプレートが必要と思います。--Usagiuma (トーク) 2015年11月3日 (火) 11:14 (UTC)
(あえてこういう書き方をします)Usagiumaさん。あきらはじめ、それにうめさとをご覧ください。本来であれば(望むらくは)、これらのような内部リンクが充分に揃った状態で提案していたら、説得力を持ち、齟齬なくご理解いただけたであろうところですが、名乗のひとつひとつは、それ単独で項目として作成されるべきものです。たしかに語ではないでしょうね。だけど Wiktionary っておもしろいでしょ。メインページでも謳っているように、Wiktionary が国語辞典だけをやっているものではないといことが、こういうところにも表れています。名づけ辞典界隈ではふつうにあってもおかしくはないですよね。私たち、このプロジェクトのライターは、国語辞典だけをやりに集まってきているのではなくて、いろいろな角度からアプローチしているんですよ。どうですか、見かたが変わりましたか?--Charidri (トーク) 2015年11月6日 (金) 16:27 (UTC)
趣旨がうまく伝わっていないようで、申し訳ありません。ウィクショナリーが国語辞典だけを目的にしたものでないことは、十分理解していますが、それは合意された一定の方針の下でのことであろうと思います。現在のWiktionary:編集方針では、名乗り(人名やその一部に使われる漢字の読み方)は掲載基準の範囲外なのですから、もし名乗りも通常のページ(標準の名前空間)として立てることを前提とするのであれば、編集方針の改定が必要だと思います。
私は編集方針にまでは手を入れないという前提で考えておりましたので、ある名乗りの読みに対応する漢字を集めて載せるページとして、音訓索引など、通常のページ以外の方法を提案させていただきました。掲載基準を変えることができるのなら、それでもよいでしょうし、ほかにもいろいろ方法はあるのだろうと思います。例えば、英語版Wiktionaryでは、ライム(韻)を取り扱うために、Rhymesという名前空間を作ったりしていますので、そういう方法も可能なのでしょう。語とは言えないが、辞書として有用なものがあるというのはそのとおりだと思いますし、適切な場所で行えば問題ないと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年11月7日 (土) 15:21 (UTC)


失礼、箱やら画像が語釈を飛ばして出てくるのは、電話機みたいに画面が小さくて、かつモバイルビューの場合に起きる問題のようですね。上の6文字の項でいろいろ試してみましたが、は今の所そういう見た目が崩れるような問題もなく上手くいったように見えますが。どうでしょうか?--MysteryPedia (トーク) 2015年11月3日 (火) 11:43 (UTC)


(インデント戻す)話をフォーマットに戻しましょうか。現在まででこうなります。


発音


MysteryPedia さんには、いろいろと工夫していただいて、その努力がうれしいのですが、やはり名乗を隅に追い遣るようで、残念ながら積極的な賛成はできません。結果としてボツとなってしまっています。もパトロールしました。じょうずですけどね。努力してもらえる姿勢はうれしいです。--Charidri (トーク) 2015年11月13日 (金) 18:58 (UTC)

橫から(?)ですが、幾つか。MysteryPediaさんが提案している例について。
を見た時、floatが意図通りに働いてない時に不格好になってしまいます(というかうちの環境でそうなった)。見た目だけをいうなら{{Colbegin}} - {{Colend}}とかの既存のものを使った方が良いです。
あともう一つ。{{名乗|あき|(略)|しげ=楠木正成|(後略)}}とコーディングした時に「しげ」の部分をどうやって表示するのでしょうか。テンプレートでは「変数名=引数」と書いた時、変数名を表示するのは難しいです。そういう訣でなく単なるイコール記号というのであれば別の表記にせねばなりません。或は{{名乗|あき|(略)|{{名乗例|しげ|楠木正成}}|(後略)}}の様に重ねてテンプレートを作るか。(本意ではないでしょうけど……)
唯floatもテンプレートも使わなければならない訣でもないので、「ベタ」に書いてもそれはそれで十分用は為すでしょう。--kahusi (會話) 2015年11月19日 (木) 12:45 (UTC)

合意形成期間1年超を経過しました。標準の内容に組み込みます。意外にも、漢字の名乗を設けることに根本的な反対はありませんでした。当初見込んだものよりも紆余曲折を経たものにはなりましたが。みなさま、ご参加くださいまして、ありがとうございました(でも軌道に乗せるのは、これからなんですけどね)。--Charidri (トーク) 2015年12月5日 (土) 10:50 (UTC)

荒らし行為はなぜいけないんですか[編集]

まじめに答えてください。先ほどウィキペディアでさかおりに無期限ブロックされ、なぜだか会話ページすら編集できなくなったのでここに書きますが、何で荒らすのはいけないんですか。これが私の投稿です。[4] [5]ご覧のとうり、普通に記事を閲覧しても文章は見えないようにくふうしてあり、一般の読者にはかなり配慮しているつもりです。別に荒らしたって差し戻せばすぐに戻せるでしょ。それに、このアカウントは実は靴下なんですが、私はもう何年も前からウィキペディアにおり、少なくともメインアカウントではおそらく一万回はまじめに編集しておりますし、新しい記事だって何十個も作っています。だからトータルで考えてみれば私はかなりウィキペディアに貢献してるんです。何で荒らしてはいけないんですか?--Arashihatanoshiina (トーク) 2014年12月27日 (土) 08:23 (UTC)

ウィキペディアもウィクショナリーもウィキメディア財団という私団体がサーバ等を所有し運営しています。その人たちや、その人たちから信任されている人に「やってはいけない」と言われている行為は、やってはいけません。ウィキペディアにおいてもウィクショナリーにおいても書き込むこと自体は「権利」ではありません。
多くの貢献をしているので、ちょっとした悪さは認められるだろうというのは、例えば、文化勲章やノーベル賞をもらったひとや、総理大臣や最高裁判所の長官が、例えば、すごくすいている道で時速10kmの速度違反を犯したときに、それが見逃されるか、又は、見逃されていいものかを考えればすぐに分かることです。
以上が、あなたに対するまじめな回答であり、これは通常のウィキペディアやウィクショナリーのユーザーには十分納得できることかと思います。もしあなたが納得できないとしても、今後、この話題について、ここで展開するのは、本意ではありません。辞書としての記事を書かれる分には歓迎いたしますが、これ以上蒸し返すようであれば、一旦、こちらへの書き込みを停止し、wikipediaにおいての解決後(方法については、w:Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きを参照ください)に解除することとしたいと考えます。--Mtodo (トーク) 2014年12月27日 (土) 08:58 (UTC)