Wiktionary:編集室/2022年Q2

ウィキペディアの秀逸な記事のようなものを日本語版ウィクショナリーでもつくったらどうか

こんにちは、職員室です。現在、日本語版ウィキペディアはじめ、多くのウィキメディアプロジェクトの言語版にはそのプロジェクトの中のよくできた記事や、内容を抜粋したコーナーがあります。日本語版ウィクショナリーでも、そのような、よくできた項目を決め、一覧にするページを作ってはどうでしょうか。

よくできた項目を紹介することで、それを参考に他の項目の品質を上げることができると思いますし、ウィクショナリーが少し賑やかになるのではないかなと思います。ただウィクショナリーを閲覧しているだけの人にとっても、ウィクショナリーについてより知っていたたげるのではないでしょうか。 日本語版ウィクショナリーは既に項目数がそれなりにありますし、ガイドラインも整備されているので、良いのではないかと思います。英語版(Wiktionary:Word of the day、Wiktionary:Foreign Word of the Day)でも既に導入されています。

是非、ご意見を聞かせてください。宜しくお願いします。--職員室 (トーク) 2022年5月20日 (金) 15:12 (UTC)

コメント 一応、相当するものとしてWiktionary:今日の単語というものは過去に作られていましたが、もう15年ほど更新が無い状況です。ただ、今と15年前ではjawiktの規模も違うので希望者が居れば復活させるのもありかと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年5月20日 (金) 15:18 (UTC)

@M-30722さん、コメント有難うございます。日本語版ウィクショナリーにもそのようなものがあったのですね。教えて頂き、有難うございます。以前行われていたものを再整備して、復活するというので良いのではないでしょうか。ルール等は、かなり整っているので、このまま再活用しても良いかなと私は思います。ただ、15年前よりは規模が大きくなっていると言っても、毎日更新は厳しいのではないかなと思います。最初のうちはできていたとしても、長く継続するのは難しいでしょう。2週間周期くらいで大丈夫かなと思います。

他にもご意見がありましたら、是非、コメントお願いします。--職員室 (トーク) 2022年5月21日 (土) 02:58 (UTC)

 賛成です。ただ私も毎日更新は大変だと思うので、最初のうちは「今週の単語」くらいの頻度でもいいと思います。--Alexandr3126 «T/M/C» 2022年5月21日 (土) 12:13 (UTC)

提案 タイトルについて、一つ提案があるのですが、今週の単語から、今週の言葉にしませんか。Wiktionary:今日の単語のルールでは成句や、ことわざでもノミネートして大丈夫だということになっていますが、"単語"となると、少しズレてしまうと思います。タイトルを変更するのを提案します。--職員室 (トーク) 2022年5月22日 (日) 09:20 (UTC)

コメント経験上言わせてもらうと、この程度の参加人数では続かないと思いますよ。有害なプロジェクトではないので反対はしませんが、せっかくの投稿エネルギーは、ちゃんとした記事の作成に使われたほうが有用ではあると考えます。--Mtodo (トーク) 2022年5月22日 (日) 11:04 (UTC)

 提案では、とりあえず一年分の「今週の言葉」を作成して、しばらく何年かはそれを使い回すのはどうでしょうか。--Alexandr3126 «T/M/C» 2022年5月22日 (日) 11:27 (UTC)

コメント 導入するハードルは低い方が始めやすいかなと思いますので今週で始めてみて良いかと思います。今日の言葉にするにせよ今週の言葉にするにせよまずは言葉をノミネートしないことには始まらないので良さそうなものがあればノミネートしていくことにしましょう。これは既存のものなのでノミネート自体は特にここでの合意前からどんどんやってもらって構わないかと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年5月22日 (日) 12:02 (UTC)

(インデント戻しました) コメント 皆さん、コメント有難うございます。@Mtodoさんがおっしゃるとおり、継続が危惧されると思いますが、有用性はあると思います。まずは一週間に一語という形で再開でいいかと思います。

また近々、Wiktionary:今週の言葉、Wiktionary:今週の言葉/ノミネート受付の作成が必要ですかね。Wiktionary:今日の単語に関しては、とりあえず放置という形ですかね。それとも、廃止にしてしまいますか。--職員室 (トーク) 2022年5月23日 (月) 09:17 (UTC)

特に新たに作成せずとも既存のWiktionary:今日の単語を使って良いかと思います。名称は「今日の言葉」にするのも良いかと思います。とりあえずノミネートが集まるまでの当面の措置として週ごとの発表とし、集まってきたら日替わりにする感じで良いと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年5月25日 (水) 05:57 (UTC)

テンプレート:wotw を作成してみました。今週の言葉を採用しているチェコ語版の cs:Wikislovník:Slovo týdne, cs:Wikislovník:Slovo týdne/2022/21 のように、Wiktionary:今週の言葉/01からWiktionary:今週の言葉/53をあらかじめ作成する形になりますがどうでしょうか。一応、毎年使いまわせるように週数の数字のみにしています。--Alexandr3126 «T/M/C» 2022年5月25日 (水) 13:11 (UTC)

@Alexandr3126さん、テンプレートの作成、有難うございます。そのような形で良いのではないかと思います。また、@M-30722さんがおっしゃっているように、Wiktionary:今日の単語をとりあえずとして再利用する形で良いと思います。ただ、名称をWiktionary:今日の言葉に変更したほうが良いかと思うので、特に異議がなかったら移動という形で、変更したいと思います。--職員室 (トーク) 2022年5月26日 (木) 08:05 (UTC)

Wiktionary:今日の単語をWiktionary:今日の言葉に変更しました。--職員室 (トーク) 2022年6月1日 (水) 14:25 (UTC)

ラテン語動詞の見出し語

はじめまして、普段はjawpで活動しております、Kingfiser と申します。ラテン語動詞の見出し語についての質問及び提案があります。古典ラテン語の学習において、不定法ではなく一人称の直説法現在（例えば、amō）を見出し語とすることが普通であると認識しております。現に英語版 Wktionary でもそうなっており、不定法 amāre は amo への案内となっています。日本語版ではどうし不定法現在を見出し語としているのでしょう。過去ログを検索してみましたが、それらしい理由を見つけることができませんでした（もしかすると調査不足かもしれません）。もし妥当な理由がないのであれば、ラテン語動詞では直説法現在一人称を見出し語とすることを提案します。--Kingfiser (トーク) 2022年6月13日 (月) 08:17 (UTC)

コメント 私が編集活動を始めた頃には既に今の不定法を見出し語にするスタイルであったと思いますので経緯は分かりかねますが、慣例的にそのようなやり方が続いてきたと言えます。私としては一人称を見出しにすることについては構わないとは思いますが、「カテゴリ:ラテン語 動詞」は現時点で929項目なのでここの変更はともかく、「カテゴリ:ラテン語 動詞 定形」には現時点で5800項目以上収録されておりこれら全てのリンク先の変更、また英語やフランス語等各言語の語源のリンク先の変更等手を加える必要のある箇所が膨大で、このルール変更がそれだけの事をする価値があるかどうかがポイントになるかと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年6月19日 (日) 11:29 (UTC)

コメント ラテン語を全く知らないのにコメントして恐縮ですが、世の中の一般的なスタイルに揃えるというのは妥当な理由かと思います。一般的でないスタイルを維持する相当な理由がなければ、手間をかけてでも一般的なスタイルに変更するのがよいかと思います。大部分は手作業での変更になるかもしれませんが、一部でもボット作業で自動化できそうなところがあればボット作業をお勧めします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2022年6月23日 (木) 13:37 (UTC)

コメント 確かに過去の議論にも無さそうですね。ラテン語の辞書においては動詞は一人称単数を見出しにするのが一般的で、enwiktでもそのようになっておりますので世間一般的なやり方に合わせるのは妥当な判断かと思われます。影響範囲が広いところが懸念している点ではありますが、もしボットである程度の作業が可能なのであれば特に反対する理由はないかと思います。とりあえず、既存の項目を全て変えるのは時間を要すると思いますが、ラテン語はヨーロッパ系の言語の語源に頻繁に登場するので方向性を早めに決めて、今後新たに作る項目の見出しをどちらで書くか定めておいた方が良いと思います。 --M-30722 (トーク) 2022年6月27日 (月) 14:02 (UTC)

ラテン語入門120分 - 神戸大学附属図書館の p.2（pdfとしては6ページ目）に「ラテン語の動詞は通常一人称・単数・直説法・現在（私は～する）の形で表記され、辞書の見出しもこの形をとります（辞書によっては不定形）。」と書いてあるので、不定形を見出しにとる辞書もいちおうあるにはあるようです（具体的にどの辞書がそうなのかは分かりませんが）。あとはラテン語の編集の多い方にどういう事情か説明していただけるとありがたいところですが。--Ryota7906 (トーク) 2022年6月27日 (月) 21:51 (UTC)

現時点でラテン語の編集が一番多いのは恐らく私と思いますが、私がラテン語の編集を始めた頃には既に不定形を見出しにする習慣がjawiktにあった為、それを真似た形です。なので事情としては先人の編集を真似たといったところなので今の形に不都合があれば見直しても問題ないと思います。もしラテン語の動詞の編集をする際にenwiktのテンプレートをそのまま用いる場合はテンプレートの動作エラー防止の為にenwiktと同じく一人称単数を見出しに取る形に合わせた方が良いかも知れません。 --M-30722 (トーク) 2022年6月28日 (火) 15:12 (UTC)

(インデント戻します)ラテン系言語の動詞は不定形を見出しとするのに、なぜ、ラテン語だけが直接法現在一人称単数形能動態を使うのかを、誰かが説明してくれるのかと思って待っていたのですが、結局その説明は出ないようですね。

本件確かに、一般の辞書や「現在の」英語版wiktionaryなどは「直説法・現在・1人称単数・能動態」が主たる見出しになっています。この辺りは、ウィクショナリー立ち上がりの時この様な議論の結果です（なお、当時の英語版wiktionaryの主たる見出しは不定形でした）。ただ、当時は、あまり深く考えなかったところですが、現在は、このやり方の方が合理的かなと考えています。

まず、ラテン語以外のラテン系言語は不定形が一般的に主見出しとなっています。これが何を意味するかといえば、その言語だけの辞書ならばあまり意識されませんが、例えば、ラテン語とイタリア語の動詞で不定形同形というケースはよく発生し、その場合、同一のページで比較がしやすいというメリットがあります。

で、最大の問題ですが、「直説法・現在・1人称単数・能動態」を見出しにしようにも、そんなもん存在しないという「重要な動詞」の一群があり、それは、ラテン系動詞全てにわたるということです。

なお、英語版テンプレートの件ですが「盲目的に」あれを信用するのはどうかなと思ってます。最近は、あまり編集しないんで改善されたかは確認してないんですが（というか、英語版をコピーしても修正されるよう改造しておいた）、曲用の並びが、一般的なラテン語学習の整理と異なっていたりしたりするので、そういうのはラテン語版を標準に作ったつもりです。右から左にコピーするのではなく、コピー時にちゃんと当該言語に関する知見（少なくとも、その言語に関して紙の辞書が参照できる環境があること）をもって、チェックするくらいは辞書を作る上での良心と考えます。

で、前から言い続けていることですが、大きな変更を加えるならば、その変更に見合ったメリットがあるべきです。今回は私にはそれが示されていないと考えます。---Mtodo (トーク) 2022年6月28日 (火) 15:51 (UTC)

Mtodoさん、過去の該当する議論を提示して下さりありがとうございます。私自身もラテン語とイタリア語の動詞の比較といった面でjawiktの不定形を見出しにする方式が便利であると感じております。また、非人称動詞（ningere、pluere等）には第三人称しか存在せず、これらはそもそも一人称を見出しにすることが不可能です。ちなみに、enwiktではこの場合三人称単数が見出しとなっておりますが見出しがある単語は一人称で、またある単語が三人称と不統一となっており、不定法を採用するjawiktの方が統一感の面で優れているかなと考えます。

また、まさに今回の変更は影響範囲のかなり広い大きな変更にあたりまして、ラテン語はロマンス語をはじめ多くのヨーロッパ系の言語の単語の語源となっており、多くの言語の語源の記述にも影響が出てくる変更となり、それだけの変更を加える価値があるかどうかの見極めが必要であると考えます。 --M-30722 (トーク) 2022年6月28日 (火) 16:06 (UTC)

 反対　しばらくコメントがなく、影響範囲の広い議論である為そろそろまとめたいところですが、私としては現状の不定形を見出しにする方法で維持したいと考えております。また、enwiktから引っ張ってきたと思われる最近使われ始めた新しい活用テンプレートも一人称単数の見出しでも正常に動作することを確認致しました。編集に関しましては現状の方法に特に支障はなく、影響範囲の膨大なルール改訂を行う必要性はないかなと思いますので「現状維持」を提案致しますが皆様いかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2022年8月17日 (水) 13:58 (UTC)

影響範囲の大きい議論なのでそろそろまとめたいところですが、賛成2、反対2、Ryotaさんは中立でよろしいでしょうか。賛成が反対を上回らない為特に賛成意見が出なければ本提案は否決とし、現状の不定法を見出し語とする形で維持としたく思いますがいかがでしょうか？

また、追記としまして、現状の不定法を見出し語とするメリットとして語形を見ただけて活用のタイプを判断しやすいというものがあります。例えば、-āreなら第一活用、-ēreなら第二活用、-ereなら大三活用、-īreなら第四活用といった具合です。一方一人称単数形の場合、-ōは第一活用・第三活用どちらでも有り得、-iōは第三活用・第四活用どちらでも有り得る為語形だけでは活用の種類を判断しにくいデメリットがあると考えます。 --M-30722 (トーク) 2022年11月30日 (水) 17:24 (UTC)

 反対 すなわち一人称単数形ではなく不定形を見出しにする方法に賛成します。--Ryota7906 (トーク) 2022年11月30日 (水) 19:41 (UTC)

終了 それでは、反対多数に付き当議論は否決と致します。 --M-30722 (トーク) 2022年12月3日 (土) 08:46 (UTC)