Wiktionary:居酒屋/過去ログ

この名称はあくまで仮のものです。良い案をお持ちの方は、以下の節に参加しましょう。

ウィクショナリーにお越しの皆様、ようこそ！ここはウィクショナリー日本語版についての様々な事柄について、皆様と一緒に話し合う、ウィキペディアでいうWikipedia:井戸端に相当する場所になります。

以下ここに書きこむ場合の注意事項です。

• 新しい議題を持ち上げるときは、節を使用してください（例:==議題==）
• 自分の意見を述べた場合、文章の最後に署名をしてください（~~~~又は~~~と打ち込んでください）

新しい議題を作る

削除依頼など

関連文書の整備についての合意や、合意形成の仕方についても議論がないままで、居酒屋も一旦削除されました。でも何時までも何もないままではいざという時の対応に困るので仮にウィキクオートから此処と削除依頼を転用しました。とりあえずプロジェクトの内容に関しては多言語版、法律に関しては日本語版ウィキペディアが参考になると思われます。皆さんも整備お願いします。Johncapistrano 2004年8月20日 (金) 11:35 (UTC)

どなたも手をつけないようなので、議論の種だけでも。

削除の基準

おおよその種類をあげて見ます。

法的なもの、あっても役に立たないもの、何かの事情により関係者が削除を希望するもの、の3点が考えられるでしょうか。

• 法的に問題がありそうな記述を含むページ　（GFDLに反したコピペ、他の参加者への侮辱など、他の参加者の権利を侵害する書き込み、参加者以外の人や団体の権利を侵害するもの、刑法上の犯罪に相当するもの、など）
  • 合法性の検証が難しいが、投稿者の投稿履歴に照らして問題がありそうだと思われるもの

• コンテンツとして有益でないもの。具体的には以下の条件のいずれかひとつを満たし、有益な過去の版もないこと
  • 公衆良俗に照らして問題がありそうな記述を含むページ　（差別や性などに関わるものがウィキペディア日本語版だと問題になるように思います）
  • 明らかにいたずらや試し書きだと思われるページ
  • ウィクショナリーにふさわしくない内容のもの
  • 観点の偏りなどがあるため削除した方が後から執筆する参加者にとって簡単だと思われるページ
  • 投稿者の投稿履歴から、記述内容の信憑性や中立性に問題があることが考えられ、検証が困難なページ

• 投稿者（複数いる場合には意味のある関与をした者全員）が削除を希望するもので、特に他の参加者からも反対がないページ
• 利用者本人から希望があった利用者ページ、利用者‐会話ページ、それらのサブページで、そこに書き込みを行った方が反対しないもの

これまでウィキペディア日本語版で議論にもならなかったものはここでは議論する必要はない、ということではなく、とりあえずこれまでの経験から思い出せるものを挙げたというだけです。推敲、ご意見などありましたらお願いします。

手続き

これまでのウィキペディア日本語版の議論からは、4通り考えられるように思いました。

• 典型的な削除依頼を経た削除：依頼、周知、理由の明確化と合意形成、対処、という手続きをとり、1週間かけるもの
• 即時削除　管理者のみ、または依頼者と管理者の2名の判断で削除するもの
• 時間をかけた削除　一定期間放置して改善されない場合に削除するもの 話には出ましたがウィキペディア日本語版では実施されていません。
• 特定の委員会のようなものに判断を任せる削除　どこかで話には出ましたがこれも実施はされていません。

関連の手続き

削除されたページの復活依頼があるといいと思います。

なお、以上の僕の書き込みは、GFDLの規定に関係なく、他のページにコピペして下さって構いません。

Tomos 2004年9月9日 (木) 04:29 (UTC)

とりあえずですが、w:Wikipedia:削除の方針からリンク先だけ改変したものをWiktionary:削除の方針に貼付けました。Wiktionary 用に調整する作業が必要かと思われますので、議論はWiktionary‐ノート:削除の方針で。e-Goat 2004年9月19日 (日) 08:54 (UTC)

wiktionaryの日本語綴り

よく見受けられるものですが、「ウィクショナリー」「ウィクショナリ」どちらかに決定しといた方がいいと私は思います。

私としては、造語形成の一部である「dictionary」が広辞苑で「ディクショナリー」として書かれているので、私としては「ウィクショナリー」の方がいいかなぁ、なんて思ってたりします。とりあえず、仮想的な投票みたいなものを作っておきますので、気が向いたら入れてくれたりしてほしいなぁと思ってます。Shin-改 2004年9月12日 (日) 02:40 (UTC)

ウィクショナリーの方をよく見る気がするので、こちらで。といいつつ、ウィクショナリとタイプすることもあるかもしれませんが。e-Goat 2004年9月19日 (日) 08:56 (UTC)

参考になりそうなものを漁ってみました：

• 文化庁 - 国語表記の基準 - 外来語の表記
• NHK - 放送と言葉Q&Q - 以前から気になっていることですが、電子計算機について、「コンピュータ」と「コンピューター」の両方の書き方を見ます。放送での決まりはあるのでしょうか。

ざっと見ると、「ディクショナリー」などの語尾の場合、国では特に規定なし、NHKだと長音に統一、という感じでしょうか。ちなみに私が最も気になった微妙な表記は「コミュニティ（ー）」とか「エヌ・ティ・ティ」です。（いやこれは関係ないですが）Mulukhiyya 2004年9月19日 (日) 10:30 (UTC)

（追記。あまりにこっぱずかしい箇所を省略させていただきました。Mulukhiyya 2004年10月7日 (木) 05:50 (UTC)）

仮想投票

ウィクショナリー

• Shin-改
• e-Goat
• Mulukhiyya
• PiaCarrot
• せくそろじすと
• LERK

ウィクショナリ

投票終了

期限は特に設定していませんが、２ヶ月と少し経った現在の結果は、「ウィクショナリー」が五票、「ウィクショナリ」が零票となっています。この結果から考えれば、異存がなければ「ウィクショナリー」に仮決定してもよろしいと思うのですが、どうでしょうか？Shin-改 2004年11月27日 (土) 01:07 (UTC)

Wictionary日本語版の参加者の間のコンセンサスは確認できたと考えてよいと思います。--NJT 2004年11月29日 (月) 21:54 (UTC)

ご意見ありがとうございます。とりあえず決定ということで投票を終了したいと思います。特にWikitionary名前空間を作る（Wiktionary:Wikitonaryの日本語表記みたいなの）ほどでもない内容だし、現にいろんなところで「ウィクショナリー」になっているので、注意書きをする必要もありませんね。Shin-改 2004年11月30日 (火) 06:28 (UTC)

ライセンス全文の表示

Metaの方でSuisuiさんに教えていただいたのですが、編集画面でリンクが張られているWikiquote:Text of GNU Free Documentation Licenseにはまだ何もライセンスの文面がありません。GFDLの規定として、文書にはGFDLの全文を含めるべし、ということになっていますから、（その要求がこのように全文へのリンクを含めることで充足可能かどうかは議論の余地があるとしても）全文がそのページにあった方がよいのではないでしょうか。

それから、そもそもこの投稿画面の内容に合意して投稿が行われるわけで、そこで文書の扱いの基準となるのがGFDLだ、とあり、詳細はリンク先を参照と言いつつもそこが空というのもちょっと危うい感じですし。（和訳文へのリンクが張られている、まぎらわしい名前のライセンスは他にない、などを考えると、誤解の余地はないというようにも思いますが。）

そんなわけで、ライセンスの全文をコピーしておくのがいいと思いますがどうでしょうか。Tomos 2004年9月21日 (火) 01:00 (UTC)

Wiktionary:Text of GNU Free Documentation Licenseは今はウィキペディアへのリダイレクトのようです。全文があってもよいですし、リダイレクトでも良いような気もします。ちなみに英語版は編集画面ではリンクがありませんし、ちょっと探したところでは当該ページ自体がないみたいです。e-Goat 2004年9月21日 (火) 15:39 (UTC)

作業しておきました。 PiaCarrot 2004年9月22日 (水) 15:29 (UTC)

対処ありがとうございました。Tomos 2004年10月5日 (火) 17:11 (UTC)

整備を優先するページの一覧

• Wiktionary:Text of GNU Free Documentation License - Wikipedia:Text of GNU Free Documentation License
• Wiktionary:シスオペ - w:Wikipedia:管理者 - en:Wiktionary:Administrators - 特別:Listadmins
• Wiktionary:連絡先 - w:Wikipedia:連絡先
• Wiktionary:コミュニティーポータル - en:Wiktionary:Community Portal

• Wiktionary:削除依頼 - w:Wikipedia:削除依頼
  • Wiktionary:削除の方針 - w:Wikipedia:削除の方針: Wiktionary 用に直す。
  • Wiktionary:即時削除 - w:Wikipedia:即時削除
  • Wiktionary:即時削除の方針 - w:Wikipedia:即時削除の方針
  • Wiktionary:削除の復活依頼 - w:Wikipedia:削除の復活依頼
  • w:Wikipedia:著作権侵害かもしれない記事とw:Wikipedia:リダイレクトの削除依頼はとりあえずWiktionary:削除依頼で。
• Wiktionary:投稿ブロック依頼 - w:Wikipedia:投稿ブロック依頼

ひとまず思い付いたものをリストにしました。適当に追加して下さい。削除関連が一番必要そうなので、ぼちぼちやりませんか？e-Goat 2004年9月21日 (火) 15:39 (UTC)

（思うまま若干足しておきました。Mulukhiyya 2004年9月21日 (火) 17:12 (UTC)）

Wiktionary:シスオペというのが昔Michey.M氏が作ったページあるので書き換えときます。Shin-改 2004年9月22日 (水) 09:02 (UTC)

追加ありがとうございます。とりあえずWiktionary:削除の方針から手をつけようかと思います。Community Portalの名称も募集しますか :) ? e-Goat 2004年9月22日 (水) 15:57 (UTC)

即時削除系の移植完了しました。 PiaCarrot 2004年9月28日 (火) 10:59 (UTC)

GFDLへの適合

セクションわけました。e-Goat 2004年10月9日 (土) 06:07 (UTC)

日本語版ウィキペディアからの「移植」は、ちょうどウィキペディア内でのページのコピぺと同じで、GFDL違反になりそうな気がしますが、いいんでしょうか。。ろくに参加もできずにこんなとこにだけ口を挟むのはとても気が引けるのですが、念のため。Tomos 2004年10月5日 (火) 17:16 (UTC)

そうですね、、厳密に適用すると違反になりますね。最近の風潮 (^^; としては元ページへのリンクを示すことでよしとするようになっているみたいで、 ja.books や ja.quote はここよりだいぶ進めてしまっているのが気になりますが、ja.wikt では慎重にやってみましょうか。他の方はどういう解釈をされていますか？また GFDL に準拠した複製にすれば良いとも思うのですが、その具体的にはメジャーな「履歴」を5つ示す、という方法で良かったでしょうか？ちょっとそこのところ勉強してみます。e-Goat 2004年10月6日 (水) 00:15 (UTC)

GFDLの要求事項のなかで、面倒なのは履歴全体の保存でしょうか。主な著作者5名を挙げること、というのも確かにちょっと解釈に困る条項ですが。他の方の意見も聞きたいです。僕は、日本法を考慮せず、例えばアメリカ法だけを考慮するのでなければ、GFDL的にはマズいんじゃないかな、と思うのですが。。

ただ、こういう法解釈でも、管理者はユーザ一般の意見を反映してボタン押しをするべきだろうと僕は思っているので、僕の考えが他の方々の考え一般とそぐわないようであれば、僕が（臨時に就任しただけの）管理者を降りるのが適切だろうと思います。それで誰かを恨むとか、Wiktionaryを去るなんていうことはありませんので（っていうか去るも何もまだ全然参加できてないですが　^^;）念のため。率直な議論希望です。Tomos 2004年10月9日 (土) 00:10 (UTC)

まず小さい話から。日本語版ウィクショナリーの Wiktionary 名前空間についてならば、一から書き直しても良いと思いました。たくさんあるわけではありませんので一度消してしまっても、それほど問題にはならないようにおもいます。次にもう少し大きい話としては、他言語版ウィクショナリーからの記事名前空間 (ns:0) コンテンツの移植があります。これまでも行われてきていますし、ウィキメディアニュースにあるように nl.wikt からの移植も計画されています。これらをすべて拒否したり削除するとなると、なかなか問題だと思います。もっと大きな話にするとウィキメディアプロジェクト全体で移植がわりと頻繁に行われているということがあります。ここで日本法との適合はあまり関係ないように思います。例えば最近では meta から foundation へかなりの移植がありました。これらを GFDL 違反とし禁止するとなると、ウィキメディアプロジェクト自体の存続に関わるように思いました。GFDL を厳密に適用すると、複製の永続性を保証するはずの GFDL がウィキメディアプロジェクト内での複製を事実上禁止してしまうことになると思います。多分この議題はいろんなところで何度もあがっているのだと思いますが。。

履歴を参照する方法として元ページへのリンクをつけるというのは、そこそこ合理的な解決方法だろうとは思います。ただそのリンク先のコンテンツの維持が保証されていないのが気になるところですが。正直なところ法的な話はよくわからないのですが、現状としてはプロジェクト全体で移植が行われており、日本語版ウィクショナリーでのみ厳密な適用をするのは合理的ではないと感じています。そしてこれはウィキメディアプロジェクト全体で解決すべき問題ではないかと思いました。e-Goat 2004年10月9日 (土) 06:07 (UTC)

w:Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストによれば、編集時の要約欄に当該記事へのリンク(最新版ではなく、過去の版から移植した場合にはその版へのリンク)を張ればよいとしているようですね。NJT 2004年11月10日 (水) 10:46 (UTC)

ウィキペディアとの連携

ウィキペディアでも提案したのですが、 ウィキペディアにおける字引的な記事を ウィクショナリーに移動させる事について、こちらでも提案いたします。

ご存知の方も多いかとは思いますが、ウィキペディアには言葉の定義のみの記事も多く、 それらはウィキペディアの目的とする百科事典の記事としては必ずしもふさわしいものでは ありません。 ウィクショナリーはウィキペディアの語彙を担当するプロジェクトでもあるとのことですので、 それらの字引的な記事はウィキペディアよりもむしろ、こちらに移した方が適切なのではないかと 考えております。

なお、この件はまだ一提案というに過ぎず、記事をウィクショナリーに移した後でウィキペディア側の記事をどうするか(ウィクショナリーへのリダイレクトにするか、リンクを張るだけで済ませるか、など)を含めて、ウィキペディア側で特に合意に達しているわけでは有りません。 こちらで受け入れて頂けるということになれば、改めてウィキペディア側でも本格的に呼びかけてみるつもりでいます。 その際には、ウィクショナリー、ウィキペディア、両コミュニティーの密な連携が必要になると思われますので、皆様にも積極的に議論に参加していただければ大変助かります。

ご意見、ご批判など、是非ともお聞かせください。 --Robbins 2004年9月30日 (木) 12:21 (UTC)

確かにウィキペディアには字引的な記事が数多くありますね。ウィクショナリーに移した方が良い記事がたくさんあります。

ただ、ウィクショナリーという存在がまだまだウィキペディアのユーザーには知れ渡ってない感があります。

自分の考えとしてはw:Wikipedia:Template メッセージの一覧に{字引}というTemplateがありますけど、このメッセージを表示する時にウィクショナリーへ案内するような感じにするといいんじゃないかと思います。

例:この記事は、字引的な記事です。百科事典的な記事へ修正して頂ける方を求めています。記事の発展が望めそうにない場合はウィクショナリーへの書き換えを勧めます。　とまあ、こんな感じで。--FoX 2004年9月30日 (木) 15:54 (UTC)

FoX さん、ご意見ありがとうございます。ウィクショナリーへの項目の移動について合意が出来た際には、テンプレートを FoX さんの提案されたように書き換える必要が確かにあると思います。

ウィキペディアにて改めてウィクショナリーとの連携を議論する項目を設けましたので、その中で FoX さんのご意見を紹介させていただきました。--Robbins 2004年9月30日 (木) 17:48 (UTC)

ウィキペディアで「字引的」と判断され、削除される記事をウィクショナリに移動することについては、今までに異論はなく、合意されたと考えてよいのではないでしょうか。

実際に移動するにあたって、GFDLに適合した手順を整理したいと思います。ウィキペディアでの議論の中で提案しましたので、議論をお願いします。NJT 2004年11月12日 (金) 03:02 (UTC)

ウィキペディアでの議論が進み、手順の案ができてきました。ウィクショナリー側にとっての問題があれば、ご意見をお願いします。--NJT 2004年11月23日 (火) 02:47 (UTC)

英和・和英辞典

ウィクショナリはオープンな英和・和英辞典を作るのに利用できますかね？Hermeneus 2004年10月2日 (土) 06:27 (UTC)

基本的に辞典とつくものは載せても大丈夫だと思います。現にそのような活動も起っていることでしょうし。あくまで多機能辞典ということを考えれば、現代用語辞典、文語辞典、国語辞典、英和・和英その他訳語辞典、漢和字典、unicode及びその他文字辞典などなど、基本的に他の姉妹プロジェクトと被らないもので「辞典の概念に属するもの」あれば大丈夫だと思います。ウィキペディアみたいに規制が厳しくするものではなく、もっと寛容的な感じだと私は思ってます。Shin-改 2004年10月7日 (木) 13:22 (UTC)

外国語辞典、あるといいですね。記事名が国語辞典としての記述と重複するので、何らかの工夫が必要だと思います。同一記事内に国語辞典としての記述と英和辞典他の記述を同居させるのも一案ですが、「英和辞典として記述済の単語一覧を見たい」といったことを考慮すると、「単語 (英和)」といった別エントリを立てるのがよいのではないでしょうか。NJT 2004年10月23日 (土) 12:31 (UTC)

英語版を見ると、自国語の単語に対する他国語の訳語は自国語の記事の中にtranslation（訳語）というセクションをつくって列挙しているのですね。他国語の単語については、記事をつくると。日本語版もすでにそうなっていました。半可通ですみません。NJT 2004年10月23日 (土) 14:46 (UTC)

アクセントについて

発音について、日本語を母語としない人も読むことを考えると、読みの記載の他に、アクセントが必要だと思います。アクセントが記載されていないのは我が国の国語辞典の通弊でもあるのですが、新明解国語辞典ではアクセントもきちんと示されています。さきほど書いたギガ、テラでアクセントを表記してみました。

標準語以外のアクセントをうまく記述できるのかわかりませんが、高く発音するモーラを「第2モーラから第4モーラまでにアクセントがある」のように示します。また、新明解の「0」に当たるアクセント（いわゆる、今はやりの「平板アクセント」。第1モーラ以外はずっと高く、続く助詞も高く発音される）は、「第2モーラ以降にアクセントがある」のように示せば区別できそうです。いかがでしょう？NJT 2004年10月23日 (土) 15:01 (UTC)

物凄く遅いですが……。『国際音声記号ガイドブック―国際音声学会案内』(ISBN 4469212776) 内、「IPAの使用例＞日本語」では、第二モーラからは高くなるが、高ピッチであるアクセントの次のモーラからは低くなるといふ約束事(「低くなる」が優先/)を示した上で、アクセントを「á」の様に表してゐます。例:「箸:/hási/、橋:/hasí/、端:/hasi/」尤も、標準語に限りますが。何うでせう。kahusi - (會話) 2004年12月6日 (月) 05:15 (UTC)

en:平板式も参照してみるといいでしょう。—219.173.119.31 2004年12月6日 (月) 06:31 (UTC)

日本史の索引

日本史の索引を作ってしまったんですけど、いいですか？

カテゴリ化案

カテゴリ化案を作りましたので、よろしければBrevam/cat及びそのノートでご意見お願いします。 ある程度まとまれば表裏ともにWiktionaryネームスペースに移動すればいいですかね？--Brevam 2004年10月24日 (日) 16:30 (UTC)

今月のウィクショナリー

つい最近始まった企画で、各プロジェクトの様子を毎月報告してみよう、というものがあります。ドイツ語版などで主に活動しているElianさんが考案したものだと思います。

ウィクショナリー日本語版では10月にはこんなことがありました、という話を何か書ける方、よろしかったらお願いします。日本語で書いても、最後に「to be translated soon」 とでも書いておいて頂ければ、英訳は僕がやります。

報告の場所はこちらです。 meta:Reports/October_2004/Wiktionary

どうぞよろしくお願いします。Tomos 2004年11月10日 (水) 21:14 (UTC)

Tomos さんには既にメタの会話で報告しましたが、meta:Reports/October_2004/Wiktionaryに短いレポートを書きました。参加者数と管理者数、1000項目に到達したこと、基本的なルールの整備が課題であることなどを書きました。訂正や追加等ありましたらお願いします。e-Goat 2004年11月12日 (金) 14:44 (UTC)

どうもありがとうございました。他の方の追記・訂正などあれば、引き続きお願いします。Tomos 2004年11月12日 (金) 20:39 (UTC)

レポートありがとうございます。最初は「毎月」として提案されたのですが、毎月では多すぎる・負担になる、とあちこちから声があり、四半期ごとという話に落ち着きそうです。お知らせまで。--Aphaia 2004年11月14日 (日) 05:23 (UTC)

発音について

発音をIPA（国際音声字母）で書こうと思ったのですが、Unicodeの実体参照で書いてもうまく表示されないようです。どのように記述すればよいかご存じの方、ぜひご教示ください。--NJT 2004年12月3日 (金) 04:54 (UTC)

įでは10進法での303と解釈されてしまいます。16進法の303Hであれば̃（あるいは10進法で̃））とします。16進の実体参照を解釈できないブラウザがあるらしいので10進の方を用いたほうがいいと思います。フォントの指定はTemplate:ipaを用いると楽です。--Brevam 2004年12月3日 (金) 08:04 (UTC)

ご指導ありがとうございます。「{{ipa|ʃɑ̃te}}」と記述することで「IPA: /ʃɑ̃te/」が得られるわけですね。--NJT 2004年12月4日 (土) 15:14 (UTC)

ニュースレター

現在ニュースレター第2号の制作が進行中です。原稿の締め切りは12月17日になります。どんな角度からでも、ニュースレターの制作に関心をお持ちでしたら、寄稿者のリストにお名前を載せてください。すべての部門でより多くの人の参加が必要とされています。

  メタ・ウィキメディアQuarto編集室

--Aphaia 2004年12月4日 (土) 01:21 (UTC)

小文字で始まる見出し

現在日本語版ウィクショナリーは case insentive を取らないためすべての見出し語が大文字ではじまりますが、一部の言語では大文字と小文字で意味が変わるものがあります。すでにオランダ語などでは case insentive を導入して小文字でも見出しが建てられるようになっています。これは導入が遅れるほど後片付けが大変になるため、日本語でも早期に移行したほうがよいと思いますが、みなさまいかがお考えでしょうか。--Aphaia 2004年12月7日 (火) 10:16 (UTC)

導入に賛成です。現在でも大文字小文字の存在するヨーロッパ文字の項目は1200程度ありますので、Aphaiaさんの仰るとおり早期導入すべきでしょう。一応確認しておきますが、「見出し」というのはwpで謂う「記事名」のことでよろしいのですよね? --Brevam 2004年12月7日 (火) 11:24 (UTC)

説くに異論はありませんので、賛成です。Shin-改 2004年12月7日 (火) 13:01 (UTC)

そうです。MediaWiki の変数でいうと PAGENAME に相当するものです。このページの場合は「居酒屋」ですね。--Aphaia 2004年12月7日 (火) 17:38 (UTC)

了解です。ありがとうございます。--Brevam 2004年12月8日 (水) 06:57 (UTC)

見出しをcase sensitiveにする案に賛成します。気づきませんでしたが、現状ではChina/china等は同一視されてしまうのですね。--NJT 2004年12月13日 (月) 12:36 (UTC)

ウィキペディアからの移動

w:Wikipedia:ウィクショナリーへの移動依頼で、いわゆる「字引的な項目」のウィクショナリーへの移動のお願いとその手続きについて議論がなされています。ウィクショナリー利用者の方のご意見をお聞かせください。--Aphaia 2004年12月11日 (土) 23:42 (UTC)

First character capitalisation ..

Hoi,
I learned from Britty that the ja:wiktionary wants to go off first character capitalisation. Brion has made the change for you. :) I have informed Andre Engels as well so that he can change the python bot accordingly. Thanks, GerardM 2004年12月14日 (火) 06:56 (UTC)