利用者・トーク:Atitarev

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なお、このメッセージは主に利用者‐会話ページに何も記入されていない方に投稿しております。Atitarevさんが、すでに活動を開始されてから期間が経っていらっしゃるのでしたら、ご存知のことばかりをご案内したかもしれません。不明をお詫び申し上げます。--LERK 会話 / 記録 / メール / / 韓朝百 / 漢文百 2010年4月13日 (火) 11:13 (UTC)[返信]

「北京語」について[編集]

「北京語」という日本語に対して、「普通話」「北京官話」の訳語である「Putonghua」「Mandarin」を当てていらっしゃるようですが、言語学的に正しい対応関係にあるでしょうか?

まず、「普通話(pǔtōnghuà→en:Putonghua)」は、「北京官話」をベースに、文法的には白話運動による解決をし、現代中国の共通語として作られた一種の人工言語です(なお、現代日本語も、同じ意味で人工言語です)。

つぎに、「北京官話(en:Mandarin 元は「科挙官僚」と言う意味です)」は、清朝の宮廷及び科挙官僚に共通させた発音体系です。基本的に、北方方言をベースにしますが、満州語の影響等もあります。これも、一種の人工言語と言っていいかもしれません(ちなみに、現代日本語のベースとなったものも、江戸市中在住の武家間で話されていた武家言葉です)。

さて、北京語ですが、これは端的に北京の民衆が話す言葉と言うことです。これは、音声上、(上海語や広東語に比べればという意味で)北京官話に近いものですが、決して同じものではありません。日本語で言えば、武家言葉と江戸弁の差がありますし、London EnglishならばKing's/Queen's English とCockney位の差があります。また、現代中国においては、普通話=北京語という認識はしていません。

と言う事実を踏まえても、「北京語」の訳に「Putonghua」「Mandarin」を当てるべきとおっしゃいますか?--Mtodo 2010年5月6日 (木) 04:17 (UTC)[返信]

こんにちは。英語の「Mandarin」と中国語の「普通话」は日本語で「北京語」といいますね。日本語の「北京語」は両義あります:北京话と普通话。I am sorry for my poor Japanese but Japanese people here in Melbourne always use 北京語 in the meaning of Mandarin, not just in the meaning "Beijing dialect". Perhaps this should be the 2nd sense of the entry? --Atitarev 2010年5月6日 (木) 06:22 (UTC)[返信]
There are also terms 官话 and 北方话 in Chinese, which cover the other meaning of "Mandarin" - Northern Chinese dialects. It seems that the meanings in Chinese and Japanese are reverse. Japanese 北京官話 is "Standard Mandarin" and 北方话 is now only Mandarin - the largest spoken language, whereas Chinese 普通话 and Japanese 北京語 are used in the meaning of standard Mandarin. Please correct me if I am wrong. --Atitarev 2010年5月6日 (木) 06:41 (UTC)[返信]

(インデント戻します)とりあえず、日本語でお答えします。「英語の『Mandarin』と中国語の『普通话』は日本語で『北京語』という」「日本語の『北京語』は北京话と普通话の両義ある」と教えたのが、あなたの日本人の友人であるならば、どのような意図で、そう非日本語話者に教えたのか確かめてください。本気で「中国語の『普通话』を日本語で『北京語』という」と理解しているならば、その人は中国語に対して低い理解しかもっていませんし、私が上で説明したことを理解しているのならば、非日本語話者に日本語を教える態度としては非常に不親切です。「中国語の『普通话』を日本語で『中国語』という」という命題は、非常に正確性を書きますが、中国語の成り立ちについて大半の日本人が詳しい事情を知らないという状況においては正しい命題といえます。しかし、ほとんどの日本人が使わない「北京語」という言葉を使うからには(日本で「あなたは(標準的な)中国語がわかりますか」というつもりで「あなたは北京語がわかりますか」と聞くことはないし、もしそのような会話が成立するのであれば、質問者は「(あなたは普通話が分かるのは当然として)北京方言が分かりますか」と聞く局面くらいでしょう)、その厳密性を喪失させてまで使うことに慎重であるべきでしょう。なお、「中国語の『普通话』を英語で『Mandarin』という」のは、「英語の慣習としては」必ずしも誤りではないようです(私には、少し傲慢な態度に思えますが)。

「官话」と「北方话」の話ですが、少し整理したほうがよいでしょう。

まず、「官話」というのは、その文字のとおり「官(Mandarin)=支配階層」において標準的に使用された言葉です。反対語は「土話」でしょう。普通教育とマスメディアが普及するまで、社会階級によって言葉が違うのは全世界的に見られる現象です。中国においては、中国全土から科挙官僚が北京にいったん集められましたから、その言葉は北京方言(=北方話)をベースにしたものとなり、よって、もっとも標準的な官話を北京官話と呼称しました。ですから、「官话」と「北方话」はいずれかが包摂関係にあるのではなく、位相を異にする概念であるといえます。あえていえば、「北方話」⊃「北京官話」なのかもしれませんが、「官話」自体は文章語に起源を有するものも多いため、この関係すら不正確である気がします。--Mtodo 2010年5月9日 (日) 17:21 (UTC)[返信]