Wiktionary:編集室

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版(Wiktionary)』
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ウィクショナリーにお越しの皆様、ようこそ! ここはウィクショナリー日本語版についての様々な事柄について、皆様と一緒に話し合う、ウィキペディアでいうWikipedia:井戸端に相当する場所になります。告知や意見募集を行いたい場合はWiktionary:おしらせもご利用ください。

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ログ[編集]


テンプレート:=について[編集]

テンプレート:=ですが、今後の parser function の更新で上書きされるから何とかしてくれと連絡が来ました(pingを飛ばされました)。場所はmetawiki:Equals sign parser function template conflictsです。

多くのウィキメディアプロジェクトでテンプレート中で「=」と表示したいとき、構文の一部として使われないようにw:Template:=のようにテンプレートを別途用意してテンプレート中で{{=}}と書くことで表示させています。技術的なことはよくわかってませんが、この方法がparser functionのデフォルトとして取り込まれるようです。すなわち、テンプレート中で{{=}}と書くと、「テンプレート:=を読み込む」と解釈されるのではなく、「=と表示する」と上書き解釈されるようです。

ところが、ウィクショナリー日本語版ではテンプレート:=を「=」と表示するためのテンプレートではなく、別のために使っているので、上記のparser function の更新が行われると、テンプレート中で{{=}}と書いているものの挙動が変わってしまいます。だから、何か対処してくれとのことようです。

日本語版のテンプレート:=は直接フォント指定した「=」を表示するためのものようですが、これがどのぐらい必要なものなのか私には今一よくわかりません。parser function の更新がテンプレート名前空間中の{{=}}記述のみに関わるなら日本語版のテンプレート:=の使用に影響はないかもしれませんが、テンプレート:=を今のまま残すのはかなり紛らわしい状況を作ることなりますので、テンプレート:=は改名するなりして処置したほうがいいと感じます。みなさん、どうでしょうか。--Yapparina (トーク) 2020年7月4日 (土) 22:30 (UTC)

@Yapparina The new parser function would override the local template. The page at テンプレート:= would still exist, but when entering {{=}} the parser function would be used instead of the content from テンプレート:=. If you don't rename the template, it is also possible that the developers will add a configuration option to MediaWiki and disable the new parser function on this wiki. I recommend renaming テンプレート:=. Alexis Jazz (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:15 (UTC)
Thanks for your explanation. I'm thinking the best solution is to rename or to delete the template. I'll let you know the conclusion of jawikitionary after making the consensus. --Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 03:32 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント テンプレート:=の初版の要約に「新規作成 アイヌ語 人称ハイフン lang="ain" を入れるとなぜか間延びする?!」とあります。おそらくテンプレート:Langのフォント指定と相性が悪いから、それを解消するためにさらにフォント指定を上書きする目的で作成されたものと思います。だとしたらテンプレート:Langの使用をやめればテンプレート:=を使う必要はありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:35 (UTC)
失礼、違うようでした。初版では等幅フォントで表示したかったようですね。その必要性はよくわからないのですが、やるとしたらもっと良い方法がありそうです。いずれにしても見た目のちょっとした問題なので一旦ふつうに「=」と書くようにして、必要に応じて後で対応する形でもよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月5日 (日) 00:44 (UTC)
内部で{{-}}を使っているテンプレートテンプレート:citation/identifierだけのようです。ウィキペディア日本語版から流用されたものなので、意図は「=」と表示させる{{-}}だと思われます。したがって、テンプレート内部を今回変更しなければいけないものは無さそうです。また、テンプレート:=を読み込んでいるページは20程度なので、こちらも簡単に修正できる数だと思います。
最初はテンプレート:=を改名しようかと思ってましたが、削除した方がいいかも思うようになりました。「テンプレート:=」をどうするかという選択肢には、
(1)改名して改名先へのリダイレクトのままにしておく
(2)削除してそのままにしておく
(3)削除してなおかつ他の用途のテンプレートが作られないように作成保護をかける
(4)w:Template:=のような同機能のテンプレートに置き換える
などが考えられます。(1)はテンプレート以外で読み込むとフォント違いで表示する機能が正常に作動してしまうので、勘違いして利用を拡大される恐れがあるので止めておきたいです。個人的には(3)を行って既存の読み込みを全て修正すればいいかなと今のところ思っております。--Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 03:32 (UTC) と思ったけど、やはり保護をかけるのはできるだけ避けたいので私の第一候補は(4)にしておきます。--Yapparina (トーク) 2020年7月5日 (日) 08:53 (UTC)
(4)が良いかもしれません。パーサー関数が配信された後に削除すればよいでしょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月6日 (月) 00:46 (UTC)

特に異論なければ、(4)を実行して、既存の読み込みは普通のイコール記号に置き換えます。他になにかありましたらどうぞ。--Yapparina (トーク) 2020年7月10日 (金) 09:59 (UTC)

対応を実施しました。メタウィキへ連絡しておきます。--Yapparina (トーク) 2020年7月16日 (木) 14:09 (UTC)

ここ最近のegoでの要約欄における論争について[編集]

これを機に(本来の)要約欄の使い方をしっかり定義(?)しておこうと思います。

表題ですが、最近(2020年7月9日 (木) 15:01 (UTC)時点)要約欄で論争が繰り広げられており、編集合戦が発生しているようです。当該項目のノートページや(ログインユーザである)User:Ryota7906さんのノートページにも書きましたが、これは本来の要約欄の使い方に沿ったものとは言えません。異議申し立てや議論は、当該項目や競合相手のノートページで行われるべきです。ここjawiktだけでなく、Wikipediaでも前々から要約欄で論争や競合相手に対する罵詈雑言を書く…という行為を見かけることが度々ありましたが、要約欄は飽くまでも「どのような編集をしたのかを簡潔に書いておくもの」であって「議論や論争をするもの」ではない筈です。ヒートアップしてしまい「要約欄にも書いておかないと落ち着かなくなっている」という状態なのかもしれませんが、だからこそ、ここは一つ「要約欄で議論や論争は行わない」「ノートページがあるのだから、議論はそこで行う」という基本原則に立ち返りませんか?(ただ、例えば「○○さんの編集を戻す、理由はノートページで」程度なら許容されるべきとは思います)LERK会話) 2020年7月9日 (木) 15:01 (UTC)消し忘れに打消し線を引く LERK会話) 2020年7月9日 (木) 15:05 (UTC)

どうもすみませんでした。要約欄の字数制限がなくなったのと、この件は過去の議論の蒸し返しに過ぎないことであることから、つい要約欄に書き込んでしまいましたが、議論はノートページ(議論ページ、トークページ)を用いる原則に立ち返りたいと思います。--Ryota7906 (トーク) 2020年7月10日 (金) 12:12 (UTC)

「テンプレート:追加カテゴリ」の改名について手続きがわからない[編集]

聞く場所が間違っていたらすみません。{{context}}{{タグ}}のようなスタイルでカテゴリを出力するテンプレートで、ラベルは出力しないテンプレートを作ろうと思っています。テンプレート名を「追加カテゴリ」にしたいのですが、既に予約済みで使えません。このため現在のテンプレート:追加カテゴリを「テンプレート:自動カテゴリ」に移動した上で、「追加カテゴリ」の名前で別機能のテンプレートを作ろうと考えています。改名した上で元々のページに全く別の機能を搭載するという操作ですが、通常の改名提案という形でよいものでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月11日 (土) 04:20 (UTC)

NavFrameがモバイルビューで機能しない[編集]

NavFrameがモバイルビューでは機能しないようです。でも英語版ウィクショナリーではモバイルビューでも折り畳みできます(たとえばen:waterを参照)。英語版のようにできればよいと思うのですが、どうやっているのでしょう? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月18日 (土) 10:00 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメント 英語版でどうやっているかは知りませんが, 日本語版ウィキペディアなどでも折りたたみできませんし, そういう仕様じゃないんでしょうか? --Tmv (会話) 2020年8月7日 (金) 01:15 (UTC)
素人の当てずっぽうですが、日本語版のモバイル用cssでnavframeがそもそも定義されていないからじゃないですか? 英語版(en:MediaWiki:Mobile.css)にはnavframe関係っぽい記述が見当たるけれど、日本語版(MediaWiki:Mobile.css)にはそれらしいものは全くない。--Yapparina (トーク) 2020年8月8日 (土) 11:35 (UTC)
調査ありがとうございます。CSSは見た目の調整をしているものかと思います。表示・非表示の制御をしているものはen:MediaWiki:Gadget-visibilityToggling.jsとかen:MediaWiki:Gadget-VisibilityToggles.jsかもしれません。これをそのまま実行しても折りたたみできませんでしたが、日本語版ウィクショナリーに取り入れる方法を考えてみます。折りたたみできないと巨大な活用テーブルが邪魔だと思うので、必要性を感じます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月8日 (土) 13:12 (UTC)
現在のNavFrameについてはWiktionary:ガジェット#NavFrameに書いてあります(経緯はWiktionary:編集室/2016年Q2#NavFrame)。MediaWiki:Gadgets-definitionの該当行に|targets=desktop,mobileを追加すると、モバイルでも開閉するのではないかと思います。ただ、これだけだとおそらくモバイルで色指定がつかないので、CSS側でも編集が必要ですね。デスクトップ用のMediaWiki:Common.cssにあるような色指定をMediaWiki:Mobile.cssに作ってもいいですが、この機会にテンプレート:NavTop/styles.cssのようなTemplateStylesへ移行するべきかもしれません(ただし、テンプレート:tzo-conj-vtなど既存の活用表テンプレートの多数にタグを追加する必要があるので、けっこうな作業量になりますが)。なぜモバイルでこうなっていたかはよく覚えていません(また、ガジェット化する以前のことはよく知りません)が、JavaScriptが効かない場合に中身がまったく読めなくなることを防ぐ意図もあったように思います。だとすれば、スマートフォンが普及した現在ではあまり気にしなくてもよさそうです。 --whym (トーク) 2020年8月27日 (木) 12:55 (UTC)
JavaScriptが効かなければ(少なくとも今は)表示されたままだったので取り消し線を付けました。現在のデスクトップ版と同一の動作がモバイルでも使いやすいかどうかが問題かもしれません。隠れている状態から見えるようにするには「表示」の部分を押す必要がありますが、これが小さすぎたりしないでしょうか。英語版は(デスクトップでも)1行目のどこを押してもいいようです。ただし、英語版だとデスクトップ版でキーボードのみでの操作ができないようです。少なくともFirefoxでタブキーを連打して「show」にフォーカスを合わせてからエンターキーを押すという方法では反応しませんでした。 --whym (トーク) 2020年8月30日 (日) 12:04 (UTC)
なるほど、そのような仕組みになっているのですね。NavFrameを直接「<div class="NavFrame">……」と書くのをテンプレート:NavTopだけに限定して、他はすべてそのテンプレートを経由して出力するようにすればTemplateStylesに移行するのもよさそうだと思います。単にMobile.cssにスタイルを追加するのに比べて修正量は膨大だと思いますが、テンプレート内に機能が纏まった状態になって美しい気がします。
アクセシビリティの問題はクリアしていくのが望ましいでしょうね。Whymさんの指摘は尤もだと思います。しかし具体的な実装方法までは、ちょっと勉強しないと私にはまだわからないです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月31日 (月) 07:18 (UTC)

「Template:ようこそ」の非日本語話者向けの誘導について[編集]

皆様編集お疲れ様です、Atmark-chanと申します。

節名のとおりTemplate:ようこそについてなのですが、これに記載されている非日本語話者向けの誘導がWiktionary:Saboへのものとなっていますが、そのページは現在廃止されているようです。なので、非日本語話者は、Wiktionary:Saboに誘導され、廃止に気づき、そこからどうしようもない、ということになってしまうのではないでしょうか(ウィキメディア・プロジェクトに慣れていれば、Wikidataから、enwp の Village pump や jawp の井戸端にあたるページを探すことも出来ましょうが)。つきましては、当編集室への誘導に変え、また、Wiktionary:Saboからも編集室へのリンクを貼っておいたほうが良いのではないかと思います。

本当はテンプレートのノートで行うべき議論ではあると思いますが、「テンプレートのノートなんて誰も見ない」ということはよくあるので、すみませんがこちらで提起させていただきました。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月28日 (火) 14:51 (UTC)

変更しておきました。--Yapparina (トーク) 2020年7月29日 (水) 09:17 (UTC)
@Yapparinaさん: ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:34 (UTC)

改名や分割・統合などについて[編集]

Pictogram voting question.svg 質問 日本語版ウィクショナリーでは、改名や分割・統合の提案をどのように行い、また、どのように実施すれば良いのでしょうか? 現在、ある記事群について、私の中で改名や分割・統合を検討しています。FAQを探したり検索したりしましたが、特にそのような記載はないようで…。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月28日 (火) 15:06 (UTC)

ここ(編集室)で提案されたらよろしいと思います。--Yapparina (トーク) 2020年7月29日 (水) 09:19 (UTC)
@Yapparinaさん: ありがとうございます。では、ここで行わせていただきたいと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:35 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 すみません、改めて調べたら改名・分割・統合・転記の提案があまり適切ではなさそうだと分かったので、違う形で議論を始めたいと思います。お手数をおかけしました。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:40 (UTC) 取り消し。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:49 (UTC)
Symbol comment vote.svg 訂正 やはり改名・分割・統合・転記の提案を行うのが適切なようなので、行いたいと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 10:49 (UTC)

エスペラントの月名の項目の改名・分割・統合・転記提案[編集]

エスペラントの月名の項目

Januaro / Februaro / Marto / Aprilo / Majo / Junio / Julio / Aŭgusto / Septembro / Oktobro / Novembro / Decembro

についてですが、これらは付録:各種言語の大文字の使用の表によれば先頭を小文字で表記すべきであるようです(日本エスペラント協会のサイトにもそのような記述があります)。従いまして、それらの項目の当該節(「エスペラント」)を、先頭が小文字のページに 改名/分割/統合/転記 することを提案いたします。よろしくお願いいたします。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 11:04 (UTC)

日本エスペラント学会の辞書によれば、初期のエスペラントでは月の名前を大文字にすることが多かったそうです。そのため、小文字の方にメインの内容を移した上で大文字の方には昔よく使用された形だという旨を記す、という形でいかがでしょうか。--氷点下 (トーク) 2020年7月29日 (水) 12:10 (UTC)
賛成 賛成 良いと思います。初期使われていた形という情報は見つけてはいたのですが、それの情報源が信頼できるか確信が持てず、言うべきかどうか迷っておりました。ですが、氷点下さんの情報で確信が持てました、ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年7月29日 (水) 14:00 (UTC)
賛成 賛成 現在のエスペラント語では頭文字が小文字になるのが一般ですので, 改名に賛同いたします. また, 大文字の方で昔使用されていたという趣旨の説明を書くのにも賛成です. --Tmv (会話) 2020年8月7日 (金) 01:10 (UTC)
作業を行いました。--氷点下 (トーク) 2020年8月11日 (火) 09:25 (UTC)
人任せのようになってしまいすみません。ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:05 (UTC)

言語表記テンプレートを置き換える提案[編集]

現在の言語表記テンプレートを、言語コードを引数に指定して言語名を返すテンプレートに置き換えませんか?たとえば=={{fra}}==となっているものを=={{L|fra}}==とすることを想定しています。このテンプレート名は一案です。

メリット:

  • 英字2~3文字のテンプレート名の予約がなくなり、テンプレート名の衝突が起きにくくなる。
  • 散り散りになっていたデータを一か所に集約することができる。
  • データの追加が比較的容易になる(すぐ隣からコピーして作れるため)。
  • 一言語に対してテンプレートを作らないのでテンプレート文書を作らなくてよくなる。

デメリット:

  • 処理負荷が大きくなる。
  • 打ち込むコード量が増える。
  • データ構造を理解しない人にとって、データの追加が困難になる。

処理負荷についてはサーバのメモリ不足が一番の問題かと思いますが、データ構造を工夫することで削減可能です。コード量の増大については、短いテンプレート名をつけることでなるべく編集者の負担にならないようにするとよさそうです。モジュールでデータを纏めますが、モジュール文書に説明を書けばデータ構造については理解できるはずです。デメリットを上回るメリットがあると思いますが、どうでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年7月31日 (金) 09:18 (UTC)

賛成 賛成寄り 大体良いと思います。テンプレート名の衝突は現に起こりかけていることですし、テンプレートページを一括で管理できる点で、Naggy Nagumoさんの仰るとおり、「デメリットを上回るメリットがある」と思います。ただし、参照読み込みの修正は膨大な量となることが予想されるので、そこは考えていかねばなりませんね。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月1日 (土) 03:41 (UTC)
提案を実施するとして、すでに存在している2文字、3文字の言語表記テンプレートの存在や扱いはどうしたいおつもりですか? --Yapparina (トーク) 2020年8月1日 (土) 21:48 (UTC)
非推奨テンプレートとして使用を禁止して、将来的に削除することを考えています。問題になっている名前の衝突を解消するには廃止しないと意味がありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月2日 (日) 03:01 (UTC)
了解しました。私はどっちでもいいです。いまのところ意見ありません。--Yapparina (トーク) 2020年8月4日 (火) 10:06 (UTC)
Symbol comment vote.svg 反対寄り 改善提案に感謝しつつも及び腰Kanjy です。少なくとも、全言語一斉移行には反対します。日本語英語中国語朝鮮語ラテン語フランス語イタリア語ドイツ語ベトナム語、……といった収録語数の多い言語名は(原則として)従来通りとし、収録語数の少ない(例えば現時点で千語未満とかの)言語名のみを当面の移行対象とする、ぐらいを検討したほうが宜しいかと思います。
日本語版ウィクショナリーに収録されている全24.5万語の過半数の12.6万語で {{noun}} (名詞)が使われており、このように使用箇所の多いテンプレートは高リスクです。テンプレートが編集されるたびに、テンプレートを呼び出す記事ページ群のサーバキャッシュが破棄され、サーバに大きな負荷がかかります。誤編集等のリスクは言うまでもありません。全言語名を一つのテンプレートで扱うことにすれば、ほぼ全ての収録語から呼び出されるでしょうし、しかも noun 等と異なり頻繁にテンプレートまたはモジュールに加筆修正する必要があるでしょう。これは流石に……。 --Kanjy (トーク) 2020年8月2日 (日) 10:40 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 確かにそうですね。(「千語未満」などの基準についてはどの程度が良いか分かりませんので、そこは置いておいて、)ただでさえ使用箇所が多いものを一点に集約してしまうと、サーバーの負荷もありますし、荒らし被害も大きくなります(かと言って全保護してしまうと、「データの追加が比較的容易になる」という折角の利点が…)。ですが、そうやって分けてしまうと、どれが単独のテンプレートがある言語でどれが集約したテンプレートを使う言語かが分かりづらくなってしまいますよね…。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月2日 (日) 12:17 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント テンプレートやモジュールの加筆修正はそれなりにあると思いますが、必要なことなのでサーバ負荷を気にしなくてよいと考えています。荒らしや誤編集があった際のリスクが高まるとは思いますが、ページの保護やテストケースの作成で対策ができます。一部の言語だけ移行の対象にすることについては、将来的にすべて置き換える前提ならば、それでもいいとは思います。その場合は編集者に負担を掛けないように、長い期間にわたって混在することにならないようにしたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月4日 (火) 04:35 (UTC)
Symbol comment vote.svg 反対寄り Kanjy です。その新モジュールに全言語名を入れることに、賛成も反対もしません。また、収録語数の多い一部の言語名で、新旧の方式が混在することに、賛成も反対もしません。一方、言語名テンプレートの全てを(ひとつ残らず全てを、将来的に)非推奨化およびボット置換のうえで廃止することには、魅力よりも抵抗を感じます。保護や半保護は本末転倒でしょう。言語名テンプレートの大多数を将来的に廃止するとしても、収録語数の多い一部の言語名テンプレートを(非推奨化せず)存続させて何の害があるのでしょうか。編集者に大した負担をかけるものでしょうか。むしろ編集者の負担軽減に資する面もあるでしょう。
サーバ負荷はタダではなく、全世界の皆さまの尊いご寄付を湯水のごとく消費しています。各ウィキの目的コンテンツ制作は、各ウィキの至上目的であり、そのために必要なサーバ負荷は惜しまず有難く使わせていただくべきです。専門的知見を活かしてサーバの最適化に日々お努めの方々がいらっしゃいますので、私たち一介の寄稿者・編集者は下手なサーバ負荷節約に猿知恵をめぐらす暇があれば執筆や編集に勤しむほうがよいでしょう。そのために全世界の皆さまより尊いご寄付を賜っているわけで、有難く使わせていただくのが私たちの使命です。当ウィクショナリー日本語版の使命に適うサーバ負荷は、惜しまず有難く使わせていただきましょう。これが私 Kanjy の意見の前提です。
改めまして Naggy Nagumo さんからの改善提案には感謝しかありません。よって、真摯に考え、僭越ながらご意見を申し上げる次第です。どうぞ宜しくお願いいたします。 --Kanjy (トーク) 2020年8月4日 (火) 13:05 (UTC)
(感謝) サーバ負荷を気にしなくてよいと考えています。これは語弊がある言い方でした。サーバ負荷に関する考え方はKanjyさんと同意見です。議論とは直接関係ないですがこの点についても補足いただき感謝いたします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月4日 (火) 14:12 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 混在することに抵抗があると述べましたが、一つのページ内で両方のスタイルが混在することに抵抗があります。ページごとにどちらかに統一されているなら両方あっても抵抗感は少ないです。ただし両方メンテナンスするとなると手間が倍になってしまうので、言語を追加する場合は新しいスタイルで、みたいな管理が良いかもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月6日 (木) 00:42 (UTC)

否定的な意見がついた部分もあったため提案を少し変えます。英字2-3文字の個別の言語表記テンプレートは今後作らず、一か所にまとめたテンプレートにデータを追加していくことにする。基本的には新しいスタイルのテンプレートを使うのが望ましいが、現時点で存在する{{jpn}}などについてはどちらのスタイルで使用してもよい。まずはこのくらいのバランスでどうでしょうか?新旧のテンプレートをどちらもメンテナンスするとなると手間がかかりすぎるため、新しいスタイルのみをメンテナンスしていきたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月14日 (金) 02:33 (UTC)

@Naggy Nagumoさん 見出しに関しては提案内容で問題ないと存じます。それでは、翻訳節に関してはどの様に致しましょう。そこで私は今でも見事にテンプレートを従来通りの方法でボコバカボコバカ使いまくってしまっている状況(マコレ等はその最たる例)であるのですが、それらも全てbotで何らかの置き換え措置を行う事ができるので問題ないでしょうか。結構様々な言語に手を出しておりますので、思えばこの提案の結論は私の編集活動の在り方にはかなりの影響があります。--Eryk Kij (トーク) 2020年12月2日 (水) 09:25 (UTC)
@エリック・キィ ボットですべて置き換えるのは簡単ですが、一部だけ(翻訳ラベルだけ)を置き換えるのは難易度が高いです。テンプレートは目的別に使い分けるのがよいと思っているので、翻訳では*{{T|sv}}: {{t+|sv|räv}}みたいにレベル2見出しとは別のテンプレートを使いたいなあ、と思っています(例えば"nb"はセクション見出しでは「ノルウェー語ブークモール」と表示したいが、翻訳ラベルでは「ブークモール」と表示したいかもしれない)。大きく分けて①カテゴリ名称{{language}}, ②レベル2セクション見出し{{L}}, ③翻訳ラベル{{T}} の三種類のテンプレートを整備したいと考えています。目的別に分けるのは将来的な話として、今は単純にすべてを{{L}}に置き換えるという対応としてもよいとは思いますが、手作業で置き換えるなら別名のテンプレートにしたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年12月2日 (水) 10:45 (UTC)
遅くなってしまいましたが、テンプレートを作成してみました({{L}}, {{T}})。出力例は特別:固定リンク/1354835を参照してください。{{language}}もLuaモジュール化する予定ですが、一貫性チェックを行って移行に問題ないことを確認してからにしようと思います。これらのテンプレートで使うデータはモジュール:languages/namesに登録することとしています。今はテスト運用のため一部データのみしか登録していませんが、登録形式は見ればわかるかと思います。言語データはもともとモジュール:languages/alldataにも登録されているのですが、オーバーヘッドを小さくするために別データを参照することにしました。それによって同じデータが複数箇所にできてしまって管理が難しくなっているのですが、なるべく人力を要しないよう機械化するつもりです(データ登録、データ一貫性チェックなど)。あとはデータを整備すれば使える状態だと思いますが、管理方法など問題なさそうでしょうか?問題がありましたらお知らせください。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月6日 (土) 03:35 (UTC)
@Naggy Nagumoさん お疲れ様です。それにしても1月27日 (JST) の時点でさっさとこちらに議論を持ちかけておけば良かったと後悔しているのですが、語源テンプレートとの組み合わせは今後どの様にすれば良いのでしょうか。{{bor}}{{der}}{{inh}}全部どうにかして改造するか新たにこれらの機能をまとめたテンプレートを作成するかする必要あるのでは、と思い至ってしまったのです……。データについてですが、これまで通り既にカテゴリが作成されている状態であるか否かに注意を払いつつ、『言語学大辞典』や『世界民族言語地図』等の資料に見られる名称を逐一反映していきたいと考えております。--Eryk Kij (トーク) 2021年2月6日 (土) 06:37 (UTC)
@エリック・キィ 申し訳ないのですが懸念点がよくわからなかったです。語源テンプレートについてどのような弊害がありそうですか? --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月6日 (土) 07:40 (UTC)
@Naggy Nagumoさん よくよく考え直せば問題ありませんでした。言語名をテキストとして表示するだけなので語源テンプレートとの併用は可能ですね。--Eryk Kij (トーク) 2021年2月6日 (土) 07:52 (UTC)

モジュール:languages/code to canonical nameを自動生成しました。このデータは モジュール:languages/alldata からリンクされる各データから収集しています。そのためデータを修正する際は、alldataのみを手作業で修正する必要があります。数が多くて大変なので、協力してください。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月17日 (土) 05:10 (UTC)

モジュール:languages/code to canonical nameを自動更新するスクリプトはガジェットとして作成する予定です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月17日 (土) 10:49 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメント 利点としては現在seeやinh、lbなどで起こっているテンプレート名の衝突を解決できる、但し「L|」を打ち込む分が増えるので入力する文字が余分に増えるのが欠点というところでしょうか。前者の問題は解決した方が望ましいと思いますし、もし前者のメリットが入力する文字数増のデメリットを上回るのであれば同意致します。 --M-30722 (トーク) 2021年5月26日 (水) 14:51 (UTC)
メリットは最初にも述べましたが、とりあえず思いつく限り再度挙げていきます。
  • 英字2~3文字のテンプレート名の予約がなくなり、テンプレート名の衝突が起きにくくなる。
  • 散り散りになっていたデータを一か所に集約することができる。
  • データの追加が比較的容易になる(すぐ隣からコピーして作れるため)。
  • 一言語に対してテンプレートを作らないのでテンプレート文書を作らなくてよくなる。
  • 目的ごとにテンプレートを分けるので、機能を増やすことができる。メンテナンスも容易になる。
    • 例として、他の編集者から「『カテゴリ:日本語』よりも先に『カテゴリ:湯桶読み』が来るのは美観を損なう」という意見があったが、{{L}}にカテゴライズ機能を組み込めばその要望に応えられる。
  • テンプレート名ではなく引数で言語コードを指定するので、不正な言語コードを入力した際のチェックが可能になり、安全。{{L}}, {{T}}では不正な言語コードを入力した場合にメンテナンス用カテゴリを出力することもできる。
名前の占有を減らせるほか、総合的に見てメンテナンスが容易になり、高機能になり、安全になるのですが、新旧のスタイルを両方メンテナンスするとなった場合は逆に手間が増えます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月29日 (土) 01:36 (UTC)

報告モジュール:languages/code to canonical nameを自動更新するスクリプトを作成しました。ガジェットと言っていましたが、誰がやっても同じ結果になるものを個人設定にすることもないのでcommon.jsに追加しました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月13日 (日) 13:17 (UTC)

最後にコメントがついてから時間が経ったこと、掲載期間が1年に近づいていることを受け、纏めます。
  1. (否決) 従来の言語表記テンプレートを即座に非推奨化あるいは廃止すること。
  2. (合意不成立・反対なし) 新しい方式のテンプレートを作成し、項目で使用すること。
  3. (合意不成立) 従来の言語表記テンプレートを今後は作らず、新しい方式だけを整備すること。
②については明確な合意とはならなかったものの特に反対もないので、使用が任意になると思います。③については賛成も反対もありませんでしたがみんなで足並みを揃えないと意味がないので、今回は見送りになります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月19日 (土) 00:00 (UTC)

数詞のソートキーについて[編集]

2014年にカテゴリ・トーク:数詞でMtodoさんが提案された数詞のソートキーの付け方についてですが、当時特に異論も何も無かったので私はこのMtodoさんの方式で合意されたものと考えておりましたが先日「エスペラントではソートキーは言葉そのままである」との見解が出されました。現在数字や記号を用いるMtodoさんの方式と項目名そのままのものが混在している状況で、いずれかに統一を行いたいと考えております。私自身はMtodoさんの方式で合意されたものと考えておりましたがウィクショナリアン間の認識が一致していない為、改めて議論の上数詞のソートのルールについて取り決めたいと思います。尚、私は当時Mtodoさんが提案された方式に賛成で、その形でいきたいと考えておりますがいかがでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年8月3日 (月) 10:09 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメント 数詞のソートキーも通常のものとしたい。複雑すぎるソートキーを設定するのは面倒くさい。取り上げる価値のある数詞は無限にあるわけではなさそうですし、数詞を小さい順に纏める一覧ページを作った方が分かりやすいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月3日 (月) 14:08 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 多分私のこの編集のことかと思いますが…(違っていたらごめんなさい)、カテゴリ:エスペラント 数詞内が一見項目名そのままの並びに見えたので(一部は違っていたようですね…)、それに合わせようと変えてしまいました。
で、数詞全般についてですが、項目名そのままのソートキー(もちろんですが字上符などは適宜)を用いるのが適当かと思います。ウィクショナリーは辞書ですから、「その言葉を知らないから調べる」という利用者を第一に考えねばなりません。そのような利用者にとっては、綴り通りの並び順でないと、その言葉が一体どの位置にあるのかが分からないでしょう。
ただし、数字の順に並んでいてほしい場合(あの数字何て言うんだっけ、などのパターン)も想定されますので、Naggy Nagumoさんの仰る「一覧ページ」を作るか、テンプレートを作ってカテゴリページ(及び各項目の「関連語」節)に貼るか、が良いのではないでしょうか。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月4日 (火) 11:03 (UTC)
コメント有難うございます。もう少しコメントを待ってみようと思いますが現時点では通常(項目名そのまま)のソートキーで行うという方向が支持多いですね。また決定次第ソートキー統一の作業に取り掛かろうと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年8月5日 (水) 06:42 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメントそもそも、カテゴリが何のためにあるかの問題だと思います。言語カテゴリや品詞カテゴリのように巨大カテゴリは、個々の項目の検索等の便というより総量カウントの目安程度かなと思っていますが、深度の深いカテゴリについては、同一カテゴリのものに何があるかの発見、逆に何が足りないかチェックの用途かと。数詞、月、曜日、挨拶などアイテムが限定され順序付けが可能なものであれば、文字系の順序に従うよりも、そのカテゴリが有する順序性に従って並べる方が、「カテゴリ」の有用性が高いと考えます。なお、さらに、言語区分をはずせば、相互翻訳の一助(あくまでも一助)ともなります。

  • One,Two,Three,Four,Five,Six,Seven,Eight,Nine,Ten,Eleven,Twelve,Thirteen,Fourteen,Fifteen,Sixteen,Seventeen,Eighteen,Nineteen,Twenty,Thirty,Forty,Fifty,Sixty,Seventy,Eighty,Ninety,Hundred
  • Eight,Eighteen,Eighty,Eleven,Fifteen,Fifty,Five,Forty,Four,Fourteen,Hundred,Nine,Nineteen,Ninety,One,Seven,Seventeen,Seventy,Six,Sixteen,Sixty,Ten,Thirteen,Thirty,Three,Twelve,Twenty,Two

を比べて、どちらに有用性を感じるかの差です。『新たに』「一覧ページ」を作るのとカテゴリで対処するのと、「面倒さ」には大差がないでしょう。--Mtodo (トーク) 2020年8月6日 (木) 00:38 (UTC)

辞書順よりもそのトピックにおける自然な順序で並べた方が有用性を感じるという点には同意します。しかし面倒さに大差ないというのは同意できません。数詞のソートキーだけ特殊なものとすることに決めると、現行の見出し語テンプレートは結構な改造が必要になりそうです。ソートキーの決め方が複雑すぎるのでソートキー生成ロジックをテンプレートに組み込むべきですが、そのためにはその語がどのような数量を表すのかというデータを受け渡す部分を作る必要が出てきます。難易度が高いわけではないのですが、かなりの量の変更が必要そうなので面倒です。カテゴリ:元素記号でそうしたように、簡単にカテゴリページに表示するくらいでもよろしいかと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月6日 (木) 13:28 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント見出し語テンプレートについては先日作成した{{head-num}}により「カテゴリ:(言語名)」と「カテゴリ:(言語名) 数詞」のソートキーを分けて付けられるようにはしています。課題はやはりソートキーの決め方の複雑さでしょうか。もしやるとしたら入力は単純に数字を入れて、それをテンプレート側で適切なソートキーに変換するような工夫は必要かもしれないですね。 --M-30722 (トーク) 2020年8月6日 (木) 15:09 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント この間「テンプレートを作ってカテゴリページ(中略)に貼る」と言いましたのは、まさにカテゴリ:元素記号のような状態を意図していました。ありがとうございます。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月6日 (木) 17:57 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント {{head|eo|num|num=12}}とか{{ja-num|むりょうたいすう|num=10^68}}みたいな形でテンプレートを呼び出すだけでOKになる仕組みを誰かが作ってくれれば、特殊ソートキーに反対する理由はありません。数詞だけhead-numを使うという方法では色々と不便です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月7日 (金) 07:30 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 付録でやるべきことをカテゴリでやるべきではないと思うので、できればソートキーは指定したくありません。フランス語版では、例えば fr:Catégorie:Cardinaux en anglaisfr:Annexe:Nombres en anglais は分かれています。簡単な付録を作るほうが楽ではないですか。 — TAKASUGI Shinji () 2020年8月7日 (金) 08:08 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント・一覧ページを支持: Mtodo さん仰せの通り面倒さに大差ないとすれば、カテゴリより一覧ページで実現したほうがよいでしょう。そのルールによるカテゴリページは、私 Kanjy の能力では(有用どころか)読むに堪えません。初見の読者の大半にとって読むに堪えないかもしれません。提案者 Mtodo さんは、そのルールによるカテゴリを難なく読めて便利に使えるでしょうが、全読者に Mtodo さんの知能レベルおよびローカルルール理解を義務付けるのは、明らかに無理筋です。カテゴリページには、ソートキーの頭文字が表示されており、ここに MediaWiki のカテゴリページ設計思想が垣間見えます。ところが Mtodo さんルールはでは、折角のソートキー頭文字表示の多くが意味をなさず、むしろソートキー頭文字表示が読者に混乱をもたらします。このようにカテゴリページを悪用した Mtodo さんルールは、読者がルールを熟知し、かつソートキー頭文字表示を読者が努めて無視しない限り、有効に機能しません。ソートキーの頭に記号を付す等の小細工で Mtodo さんルールに改善を試みるよりも、そもそも一覧ページのほうが価値が高そうに思えてしまうのですが……。 --Kanjy (トーク) 2020年8月7日 (金) 12:51 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント・一覧ページを支持: Kanjyさんのコメントに大体賛成 賛成です。一覧ページなら、初心者が理解するには少々の困難が伴う複雑なソートキーをカテゴリに設定する必要はありません。カテゴリとのアクセスをしやすくするには、相互にリンクすれば良いことと思います。また、カテゴリではできない「赤リンク」を貼れるのも、一覧ページの良さです。一覧ページは読者向けの付録として機能する一方、編集者用にも役立つはずです。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月7日 (金) 18:26 (UTC)
以上の議論をまとめますと、数詞のソートキーも他の品詞同様項目名で付け、大きさの順が分かる一覧表を作成するという方向で良いでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年8月9日 (日) 14:31 (UTC)
賛成 賛成 良いと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 10:52 (UTC) インデント修正--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 10:53 (UTC)

Symbol comment vote.svg 情報 ちなみにですが、Category:月名でも同様のことがあるようです。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:07 (UTC)

数詞のソートキーについては通常のものとして一覧ページを作ることで合意がありそうですね。ついでに同様の問題についても意識を合わせたいのですが、カテゴリ:月名, カテゴリ:曜日, カテゴリ:挨拶などの変わったソートキーも同じ理由で嫌だなあと思っています。これらは一覧ページを作るまでもなく、例えば一月#翻訳に既に一覧があります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月17日 (月) 05:12 (UTC)
それでは、通常のソートキーを使用することとし、一覧ページを作る方向で合意としようと思います。尚、数詞を別のソートキーとするために作成した{{head-num}}についてはソートキーを分ける機能を廃止して順次通常の{{head}}に置き換えていき、置き換え次第廃止する方向でいきたいと思います。月名や曜日については編集室に改めて議題を作るかそれぞれのトークページで議論することにしたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年8月18日 (火) 09:08 (UTC)
賛成 同意 --Atmark-chan (トーク) 2020年8月18日 (火) 15:45 (UTC)

手話の導入について[編集]

現在英語版Wiktionary等で手話の記述がありますが、日本語版Wiktionaryでも導入できればと考えております。音声言語とは勝手が異なり記述の仕方は試行錯誤が必要になってくるかと思いますが、項目名に英語版Wiktionaryで用いられている「entry name」というものを用いるのはどうかと考えております。entry nameは手の形や位置・向きを記号で表したもので、en:Appendix:Sign language entry namesに解説がされています。文字の組み合わせで構成されていますので項目名にしやすく、辞書に収録しやすく、英語版で使われているものを採用することで英語版Wiktionaryとの互換性といいますか、双方の言語版間の項目同士をつなげるのが容易になるという利点があると考えますが一方、これは英語がベースとなっており、また記号が日本手話と一致していないもの(3,5,6等)も含まれるという課題はあるかと思います。
上記リンクは(当然ですが)全て英語で比較的長いページのため、こちらに英語版の記述を参考に日本語で書いたものを作っておきました。出来る限り調べて記述したつもりではありますが記述内容に相違がありましたら英語版をご参照ください。
私としては英語版と同じ方式を採用したいと思いますがいかがでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年8月10日 (月) 13:36 (UTC)

細かいことですが、そのページの「entry name」は用語じゃなくて、普通の「項目名」「ページ名」という意味なのでは? 「Appendix:Sign language entry names」は、「付録:手話における項目名(の付け方について)」ぐらいの意味のように思いました。
全体的な方針として、手話に関する説明をウィクショナリーを担うのは妥当なことだと思いますし、知識と意欲のある利用者がそれを試みようとすることに反対する気は全くありません。
ただ、英語版の方式が妥当なのかは色々と疑問があります。en:1@InsideTrunkhigh-FingerDown-1@InsideTrunkhigh-FingerDown SmallSidetosideのような書き表し方は、ウィクショナリーを離れても一般的に使われているのでしょうか? すなわち、手話を実際に調べたい人にとってこのような項目名は分かりやすいのでしょうか? あるいは、編集者の間でもこのような複雑な表記体系で本当に項目を作っていけるのでしょうか? 例えば、日本手話の「はじめまして」を、この表記体系で実際に表すとどうなるのでしょうか?
英語版との互換性を重視したいとのことですが、それはすなわち、動作に英語を割り当てた英語版の表記ルールをそのまま持ってくるという意味でしょうか? そうした場合、やはりそれがウィクショナリー日本語版で手話を実際に調べたい人にとって有用なのか疑問です。ウィクショナリー日本語版で手話を調べたい読者に課すことができる条件は、「日本語がある程度読める」とということだけのはずです。
手話そのものを描写する項目名が理想的なのは承知しておりますが、近い意味の日本語の表記ではダメなのでしょうか? 例えば、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」みたいなページ名など。継続的に作られるようなら、専用の名前空間を用意するのもいいでしょう。--Yapparina (トーク) 2020年8月11日 (火) 06:42 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 手話のページを作成することについては賛成 賛成です。ページ名については、英語版との互換性が重要なのはそうですが、そもそもが英語ベースであるうえ、かなり複雑で、編集者にも読者にも分かりづらい気がします。ただ、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」などのようにすると、手話から調べるのではなく、日本語から調べることになってしまいます。(私も解決策が思いつかないためこんな形のコメントとなってしまいすみません。何か根本的な解決方法が…。)--Atmark-chan (トーク) 2020年8月11日 (火) 11:01 (UTC)
「はじめまして」については「5@SideTrunkhigh-PalmDown 1@SideChesthigh-FingerUp-1@SideChesthigh-FingerUp 1@NearFingerChesthigh-FingerUp-1@CenterChesthigh-FingerUp」のように記述できるかと思います。(参考の為、動作を解説した外部リンクを貼っておきます [1]
検索してみた限りでは英語版Wiktionaryとウィキメディアコモンズくらいしかヒットしなかったので英語版ウィクショナリー独自の表記体系であろうかと思われます。尚、w:en:American Sign Languageを見た限りでは表記方法としては幾つかあるそうですが確立されていないようです。
実際この表記方法についての私の感想としては、動きをキーボードで入力出来る記号として表現するという点では非常に画期的な方法であると考えますが、これを日本語話者が見た時に理解しやすいかと言うと正直分かりにくいと思います。また、手の形の記号についてもアメリカ手話をベースとしており日本手話とは同じ形でも意味が異なるものが含まれ(例えば上で挙げた「3」「5」「6」ですが、これらは日本手話ではそれぞれ「7」「9」「3」(7と9は手の向きは異なりますが)を意味する形となる)混乱する可能性もあります。提案者自身が言うのも変かとは思いますが、en:Category:American Sign Language lemmasを見ても日本語話者からすると英語をベースとしたこのラテン文字の羅列の表記はお世辞にも見やすいとは言えないかと思います。
まとめますと、キーボードで入力可能な文字で動きを表した表記システム自体は画期的で良いと思うが英語ベースなので日本語話者にとっては見にくそうといった感想です。
互換性に関しましてはウィキデータ上での相互リンクを行えるようにしたいと考えております。Wiktionaryの項目の多くは全く同じ項目名同士でリンクしていることが多いですが、相互リンクさえできれば必ずしも同じ項目名にする必要はないと思います。
日本語の表記があれば一番なのですが日本語での既存の表記方法がそもそも存在しているかどうかというのがネックですね。また、「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」という表記についてはAtmark-chanさんに同意で、これならわざわざ独立した項目を作るよりも「はじめまして」の訳語欄への記述等で事足りそうに感じます。もちろんその機能(日本語から手話を調べる)も必要と思い、実装したいと思いますが、やはり通常の音声言語が双方向(和→英、英→和 等)から調べられるように、手話でも同時に「手話の動作→日本語」という調べかたが出来れば理想かなと思います。
尚、他言語版の現状ではカタルーニャ語では「about」や「hello」といった通常の音声言語のページに動画を貼り付け、リトアニア語版では英語版の方式を採用(但し項目は現在「6@Chin」のみ)となっております。
考えられる案を挙げますと
  1. 英語版の表記そのまま使用
  2. カタルーニャ語版のように通常の音声言語のページに動画を貼り付けたり図や動きの説明をする文章を付ける
  3. 英語版の表記を日本語に翻訳し、「日本語の表記」を作ってしまう
等でしょうか。3の翻訳のイメージとしては動きや方向を示す英語を日本語に変え、手の形を示す部分を日本手話の指文字に変えるというイメージです(例えば「K@Shoulder K@Abdomen」→「か@肩 か@腹」のようなイメージでしょうか)。
それぞれの長所としては1は英語版の記述をそのまま日本語版に持ってこられる。2は既存のページに手話の説明を付け加えるだけなので項目作成が楽。3は日本語話者に分かりやすい形で動作を示す項目を立てることができる。課題は1はご指摘の通り日本語話者にとって分かりにくい。2は日本語→手話という方向で調べることはできるがその逆はできない。3は(元となるものはあるが)ほぼ一から記号を作ることになり、又日本語版ウィクショナリーのローカルな表記法となる。といったところでしょうか。この他に何か良い案があればコメントして頂けると幸いです。 --M-30722 (トーク) 2020年8月11日 (火) 14:26 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント その3つの中であれば、3. またはそれベースの方法が良いと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年8月12日 (水) 04:47 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 私も3番でいきたいと考えています。英語版の記号の日本語への置き換え案は考え始めており、もし3案が採用となりましたら具体的な記号を議論して決めていきたいと考えております。記号は編集する側にとっても調べる側にとっても分かりやすい形にしたく、編集しやすいように英語版との対応関係があってキーボードで入力しやすいもの、調べやすいように記号のルールを覚えやすくて読みやすいものにできればと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年8月14日 (金) 08:53 (UTC)
  • (編集競合したけどそのまま投稿)「はじめまして (手話)」「手話/はじめまして」方式案については、市販されている手話辞書でも日本語ラベルを見出し語にしている実態や、構築が試みられている外部の手話コーパスでもグロス表記を採用していることなどを踏まえ、提案しました。(2)の既存の音声言語ページに組み込むという形でもいいと思います。まず手話の説明を書き始めるならば、そのぐらいの取っ掛かりから始めるのがいいと思います。ただ、色々な手話の説明を書き込んでいって情報量が増えていくと可読性や編集し易さの点から扱いづらくなるので、手話用ページとして独立させた方がいいかなと思いました。
  • 動作そのものを表記化する(1)案か(3)案かで言えば、たとえ相互リンクしやすさを失おうが、(1)は私の中では無いです。「5@SideTrunkhigh-PalmDown 1@SideChesthigh-FingerUp-1@SideChesthigh-FingerUp 1@NearFingerChesthigh-FingerUp-1@CenterChesthigh-FingerUp」というページを日本語版の読者に提示するのは、手抜き過ぎるというか、日本語版としての存在意義を失っていると思います。これが国際的に通用している手話表記方法だというのならしょうがないですが、そうではないようですから。また、日本語化しないと、日本語版の読者が手話の動作からも調べれるようにするという狙いもそもそも果たせないと思います。「5@SideTrunkhigh-PalmDown...」を日本語に直訳すると
「5@横・胴高さ-掌下向 1@横・胸高さ-指上向-1@横・胸高さ-指上向 1@指近・胸高さ-指上向-1@指近・胸高さ-指上向-1」
みたいな感じで、日本語理解者なら何の動作を表しているかをなんとか推測できる程度にはなると思います(かなり暗号めいてますが...)。
  • ただし、動作そのものを表記化する案でうまくいくのかまだまだ私は不安です。もっと色々なパターンの手話について検証が必要だと思います。また、英語版の方式だと項目名に非手指要素を入れてないようですが、それで全て分別し切れるんでしたっけ?
  • 結論をいえば、(2)については手話について書きたい人は今からでも進めてもらってOK、(3)については項目を作るのはまだ保留しつつルールの検討を行い、検討された結果のルールで問題ないという合意を改めて得てから(2)から(3)へ移行する、というのが私の考える今のところの折衷案です。--Yapparina (トーク) 2020年8月14日 (金) 09:38 (UTC)

試験的に一つ作成してみました。あるく#日本手話。ちなみに、私は手話についてほとんど知らない超初心者です。作っていて思った問題点は、

  • 品詞判別の確信が持てない。習熟していない言語の品詞判定ができないのは当たり前ですが、手話(日本手話)で問題なのは、外部の手話辞書も品詞表示なんてしていないという点。よって、外部の辞書をあてにしても、素人が品詞の確証を得るのは無理そう。
  • 写真やイラストによる手話画像がぜひとも必要。言葉だけで動作を記述してもなかなか伝わらないと思われる。アメリカ手話だったらコモンズにそれなりに充実しており、その恩恵を預かることができそうだが、日本手話はヨコハマべいすまんさんという方がウィキペディア日本語版にアップしてくれた数十個の画像くらいしか見当たらない。--Yapparina (トーク) 2020年8月15日 (土) 11:39 (UTC)
まずは2案のように既存のページに説明をつけていくというのがすぐに出来る編集ですね。最初は比較的シンプルな指文字の説明をつけるところから入るのが良いかも知れません。例えば、「」にある記述のような感じでしょうか。
3案はまさに「5@横・胴高さ-掌下向 1@横・胸高さ-指上向-1@横・胸高さ-指上向 1@指近・胸高さ-指上向-1@指近・胸高さ-指上向-1」のような感じで日本語で位置や方向を示すようなイメージです。この記号だけでなんとなく分かるレベルにはしたく、またカテゴリページに記号について詳しく解説した付録(英語版のen:Appendix:Sign language entry namesに相当するもの)を貼り付けて記号の意味が分かるようにするのが良いかなと思います。
項目名に入っていない非手指要素については英語版では項目内の「Production」にて詳しく解説するようになっています。英語版の解説によると、音声言語の綴りからは発音の詳細な要素が入っていないもの(例えば日本語の綴りにはアクセントの要素が入っていない)について項目名の「Pronunciation(発音)」で説明するのに相当するもののようです。日本手話の例で言いますと、「白」は人差し指で歯を指すことで表現されますが、この記号だけでは歯を出すことまでは説明し切れていないので項目内のProductionで歯を出してそれを指すことを説明するような形になると思います。
3案についてはまずは記号を整備していくところからのスタートとなりすぐには項目化出来ないので、2案で指文字あたりから整備を始めていくのが手順として良いかと思います。とりあえず私は、幾つかの日本手話を試しに記号化していき、上手くいくかどうかや課題点等を確認しつつ案をまとめようと思います。品詞についても音声言語の品詞にあてはめられるかどうか検証が必要になってくるかなと思います(ちなみにアメリカ手話の場合は英語版のページで音声言語と同じように品詞分類されています)。 --M-30722 (トーク) 2020年8月15日 (土) 14:22 (UTC)
前回コメントから少し期間が空いてしまいましたが、現時点での状況としましては英語版Wiktionaryの記号を自分で考えた記号に変換し、違和感なく表記できるかや記号の意味とその記号に対する自らの解釈のすり合わせ等を行っています。慎重に作業を行っておりますので完成まではまだまだ時間はかかりますがとりあえず一部の記号はこれが良いかなと思うものは考案できました。
こちらに手の位置と向きに関する記号の置き換え案を一部ではありますが、このような感じでいかがでしょうか?
この案に関する賛否や、もっと良い表記がある等ありましたらご意見いただければ幸いです。
手の形に関する案はまた近い将来提案しようと思います。
実際の項目作成に関しましては、一部の表記が確立できましたらまずは比較的単純で動きの少ない指文字から作成を始められれば良いかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年9月23日 (水) 17:56 (UTC)
案を拝見しましたが、これだけではなんとも言えないです。えらそうですみませんが、私は「英語版のルールを的確に訳しているのか」ではなくて「多種多様な手話を(全て完璧にとは言わないまでも)表しきれるのか」が確認したいです。具体的な言葉に本ルールを適用すると、例えば日本手話の〈すべて〉はどう表されるのか、アメリカ手話の〈cloud〉はどう表されるのか、といったことを例示してほしいです。
正直に本音を申しあげれば、こんな複雑な表記で項目を作って本当に妥当なものが作れるのだろうか? 読者にとって役に立つものになるのだろうか? やはりグロス表記で立項した方が無難なのでは? という考えを今でも抱いております。--Yapparina (トーク) 2020年9月24日 (木) 15:19 (UTC)
示された2例は今回提案した案の範囲外の表記が必要になりますのでenwiktの表記及び日本語に置き換えた、まだ自分の中で試行錯誤中の仮の表記両方で示させていただきますと(手の形については今回はenwiktのままでさせていただきます)
まず日本手話の「全て」はFlatB@NearHand-PalmDown-FlatB@CenterForeheadhigh-PalmDown RoundVert FlatB@NearHand-PalmUp-FlatB@CenterTrunkhigh-PalmUp(FlatB@手近く-掌下向-FlatB@中央額高さ-掌下向 垂直に回る FlatB@手近く-掌上向-FlatB@中央胴高さ-掌上向)
アメリカ手話の「cloud」(雲)は5@NearContraSideNosehigh-PalmUp-5@NearIpsiSideTophigh-PalmDown Twist Twist 5@NearIpsiSideNosehigh-PalmUp-5@NearContraSideTophigh-PalmDown(5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向 捻る 捻る 5@同側外側鼻高さ近く-掌上向-5@反対側外側頭頂高さ近く-掌下向)
と表すことができると思います。RoundVertは垂直面に沿って円を描く動作、Twistはひねる動作(両手共ひねる動作を行うので「Twist Twist」と二つ付けました)を表します。
ここで挙げた例やこの間挙げた「はじめまして」は動きそのものが比較的複雑で、それに伴い動作の表記もどうしても複雑になりますが(これは音声言語で例えるとBenutzerfreundlichkeitのように複合語が色々付いて複雑なスペルになるようなものでしょうか)、指文字のような動きの無い、あるいは少ない語であれば「あ」→「A@外側-掌前向」、アメリカ手話の「黄色」→「Y@外側 捻る」とかなり単純な表記で表すことができ、必ずしも複雑な表記ではないかなと感じます。ただenwiktの表記で分かりにくいかなと思ったものを一つ挙げますと、位置と向きの区切りも利き手と反対の手の区切りもどちらもハイフンを使用しており紛らわしさはありますのでこの区切りを変えて、例えば向きを()でくくって「5@反対側外側鼻高さ近く(掌上向)-5@同側外側頭頂高さ近く(掌下向)」のように別の記号を用いると改善されるかなと思います。
手話を表し切れるのかという点については英語版の方で既に200を超える項目を作成できている実績を考えても大丈夫かと考えます。
「グロス表記」というものについて、失礼ながら具体的なイメージがわかないのでご教示願いたいのですが例えばen:Appendix:Sign language handshapesにあるような一覧表の形で意味と形を示すようなイメージでしょうか?それともあるくの項目で作られたようなイメージでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年9月25日 (金) 14:43 (UTC)
グロス表記というのは、その手話を意味が近い日本語の語句で代表させるということです。この議論での最初のコメントで述べた、「手話/はじめまして」みたいな項目でいいのでは、と述べた意見の繰り返しとなります。英語版の項目でも、ページ内にはグロスが示されています(en:BentB@BackHand-PalmDown-FlatB@CenterChesthigh-PalmDown Contactにおいて「ASL gloss: NIGHT」と書いてある部分)
普通の市販の日本語理解者向け手話辞書は、そういう風に、意味が近い日本語の語句を項目名にして作られていると思います。言い損ねたのかもしれませんが、意味が近い日本語の語句で代表させる方式を代案として最初に挙げたのは、そのような外部の手話辞書と整合した無難な普通なやり方で十分なのではないかという観点からです。
動作自体を項目名にするアイデアについて、いっそ普通の文で書き下した項目名してどうですか。項目名がそのような言葉を対象にしているわけではないことを表すために、<>で囲むなど何かの処置を取った方がいいでしょうけれど。
  • 日本手話の〈すべて〉
    • 「FlatB@手近く-掌下向-FlatB@中央額高さ-掌下向 垂直に回る FlatB@手近く-掌上向-FlatB@中央胴高さ-掌上向」
    • 「<両手で体の前で内から外の方向で円を描き、腹の前で両手の掌を上向きにして止める>」
  • アメリカ手話の〈cloud〉
    • 「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向 捻る 捻る 5@同側外側鼻高さ近く-掌上向-5@反対側外側頭頂高さ近く-掌下向」
    • 「<利き手を顔の高さ、非利き手を頭の高さに置き、両手を物をつかむような形にして手首を繰り返しひねりながら水平に動かす>」
冗談みたいな項目名に見えますが、後者の方が何の動作を表さんとしているかが圧倒的に分かりやすいです。どのぐらい細かく描写するかにもよりますが、項目名の長さも記号方式と同等以下で収まると思います。項目名が恣意的になりますが、記号方式も恣意性を排除できてないんですよね。どうゆう項目名にするかをウィクショナリー利用者が考えて決めているという点で同じです。--Yapparina (トーク) 2020年9月26日 (土) 09:40 (UTC)
グロス表記の件承知致しました。いわゆる2案のことですね。私の考えでは紙の辞書のように日本手話のみを扱う場合は意味が近い語句に項目を作るやり方で上手くいくかなと思うのですが、ウィクショナリーの場合はそれ以外のアメリカ手話やイギリス手話、国際手話なども対象となり得るので日本手話以外のものを扱う際にどこに書くかというのが問題になってくるかと思いますが、アメリカ手話のcloudは「くも」か「cloud」どちらに書くのが良いと思われますか?
それぞれのパターンについて解決すべき課題として私が考えますのは、「くも」、つまり日本語にあらゆる地域の手話を集める場合は音声言語と日本語の語彙が一対一対応しないように海外の手話についても同様となりますのでどこの項目に入れるか決めておく必要がでできそうです。アメリカ手話の場合は一つの手話が名詞や動詞等複数の品詞を持つものも少なくなく(en:Open8@Chin-PalmBack Contact Contact 等)このようなものの記述の方法をどうするかが問題になってきそうです。解決方法としては代表的な意味を一つ選んで項目を立て、残りの意味の項目には「○○を参照」と誘導するのが良いでしょうか。
次に「cloud」に項目を作る場合、音声言語と手話のエリアが必ずしも一致しない問題が出てきます。例えばアメリカ手話もイギリス手話も英語圏ですし、両方とも英語の項目に入れるというのでこれは解決できそうです。ではインド手話や国際手話はどこに入れるかは悩ましいところかなと感じます。インドの場合は非常に多くの言語が使われている国ですし、このように複数の言語が使用されている国の手話はどの言語に項目を作るのかが難しいものが出てくるかと思いますのでそのあたりを解決する必要がありそうです。インドの場合はとりあえずヒンディー語がベストでしょうか?次に国際手話の場合は国際交流を行う目的で作られた特定の使用地域を持たない言語で、この場合は何語に書くかも難しいところです。音声言語で似たような目的で作られたものがエスペラントなので、国際手話はエスペラントの項目に付けるのが良いでしょうか。
動作を普通の文で書いて項目として立てるのは分かりやすいと思います。この場合に解決すべき問題としては、特に日本語は語順が自由な言語でありますので同じ動作を色々な違った言い方で表される為、違った言い回しで同じ動作の項目を複数立てられることを防ぐ必要がありかなと感じます。<両手で体の前で内から外の方向で円を描き、腹の前で両手の掌を上向きにして止める>でしたら<体の前で円を内から外の方向へ両手で描き、両手の掌を上向きにしてお腹の前で止める><円を両手で内側から外向きに体の前で描いて両手の掌を上向きにした状態でお腹の前で止める>など様々な言い方ができ、これらの名前で同じ動作の項目がバラバラに作られるおそれがあるため、文の書き方のルール(どういう順番で書くか等)はある程度決める必要はあるかなと考えます。
ここで、私の提案なのですが、私が提案している記号の置き換え案を改造して口語に限りなく近い形にするというのはいかがでしょうか?例えば、「@」を「の形にし」、「上向」を「を上に向ける」など文章になるような形に変えるというものです。
cloudの最初の「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向」を例にしますと、「利き手を5の形にし反対側の外側の鼻の高さ近くで掌を上に向け、反対の手を5の形にし同じ側の外側の頭頂部の高さ近くで掌を下に向ける」といった感じです。この方法なら読みやすくなりますし、人による表現のムラを防ぐことができるのではと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年9月27日 (日) 11:00 (UTC)
新たに提案した案を加えまして、もう一度案を整理しますと
  1. 英語版の記号をそのまま使用
  2. カタルーニャ語版のように通常の音声言語のページに動画を貼り付けたり図や動きの説明をする文章を付ける
  3. 英語版の記号を日本語に置き換え、日本語の記号にする
  4. 英語版の記号を、自然な日本語の文章に近いものに変換する
  5. 普通の説明文で書いたものを項目名として用いる
それぞれの案についてですが、1案は英語版の項目名そのまま持ってくる案ですが、今までの議論の結果を踏まえますとおそらくボツ確定です(案の番号の便宜上残しておきます)。2案はYapparinaさんのおっしゃるグロス表記の案に近いものかなと思われます。3案と4案についてはこちらに説明しております。5案はYapparinaさんが9月26日に提案されたものとなります。
1〜5案、またはその他の案(何か良い案ありましたらコメントお願いします)どの案がよろしいでしょうか?
尚、私は4案を推したいと考えます。2案は日本手話のみを扱う分にはまだ良いですが海外のものを扱う上では扱いが難しいかなと感じ、3以降の動作を項目名にすることで同じ動作の海外の手話との意味の違いなども分かって良いと思います。3案は1案に比べますと多少分かりやすくなりましたが4案の方がぱっと見て分かりやすいです。5案は同じ人が編集する分には良いですが複数の人が編集する場合表現のムラが大きく出たり同じ項目を違った言い回しで複数作成される懸念があるかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年9月30日 (水) 08:44 (UTC)
折衷案としての4案は悪くないと思います。ただ、これもやはり具体的にどういう風に規則化できるのか、具体的なたたき台を示してもらいたいです。
同じ手話を違う項目名で複数作成されてしまう懸念は、3案でも4案でも十分ありえると思いますよ。5案よりはマシかもしれませんが、3案でも4案でも、手話の連続する動作をどういう風に切り取ってどういう風に表現するのかという点に自由度・恣意性が存在しており、立項者による項目名揺れは起きると思います。
項目名揺れの以前の話として、手話の場合、何の項目が立項済みなのか未立項なのかを管理あるいは把握することが根本的に難しくなると思います。音声言語のように、検索ボックスで検索をかけて、ヒットすれば立項済みでヒットしなければ未立項だと判別できるという具合にはいきませんから。ASLの<雲>を調べたい読者あるいは立項したい編集者が、「5@反対側外側鼻高さ近く-掌上向-5@同側外側頭頂高さ近く-掌下向」または「利き手を5の形にし反対側の外側の鼻の高さ近くで掌を上に向け、反対の手を5の形にし同じ側の外側の頭頂部の高さ近くで掌を下に向ける」と、検索ボックスに書き込んで検索してくれることは期待できません。
編集者間で立項済・未立項を把握する手段は、実質的には、「手話の項目を作ったら日本語の項目ページの翻訳節に積極的に追加するようにして、作成するときは意味が近い日本語の項目ページを事前にチェックするようにする」ぐらいしか思い浮かびません。--Yapparina (トーク) 2020年10月2日 (金) 12:48 (UTC)
項目名の揺れは出来る限り少なくなるようにしていきたいですね。今出している案についてですが、反対側の手の位置の表記案も追加して検討を行いたいと思います。翻訳節への記入は積極的にやっていきたいです(恐らく検索の際に翻訳節が活躍するであろうと予想されますので)。また4案を中心に案をまとめまして、できましたら提示致します。 --M-30722 (トーク) 2020年10月2日 (金) 13:10 (UTC)
Symbol comment vote.svg 横から失礼(再参加) 文句ばかり言っているようで申し訳ないのですが、入力・変換が途方もなく大変ですね(255バイトまでという制限に入るかどうかも怪しくなってきている気が致します)…。短く、引きやすくするにはどうすれば良いのでしょうか?(手の動きを文字にするの自体がなかなか難しいですね)--Atmark-chan (トーク) 2020年10月2日 (金) 17:39 (UTC)
Symbol comment vote.svg 追記 3案の場合、入力時の半角・全角の切替が多いかと思うので、そこをどうにかできれば、かなり楽になるのではないかと思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年10月2日 (金) 17:45 (UTC)
255バイト制限があるんですね、それも考慮に入れる必要が出てきそうです。例えば、現在英語版ウィクショナリーの手話の項目で最も長い名前のものがen:FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross-FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross FlatB@InsideTrunkhigh-FlatB@InsideTrunkhigh FlatB@DistalCenterChesthigh-PalmBack-FlatB@NearCenterChesthigh-PalmBack FlatB@DistalCenterTrunkhigh-PalmBack-FlatB@NearCenterTrunkhigh-PalmBackなのですが、これのバイト数をググって出てきたサイトで調べてみましたところ253バイトでギリギリでした。ちなみに3案は259バイト、4案は522バイトでいずれも255バイトを超過し、特に4案は制限の倍以上のバイト数となっておりましたので簡潔にする対策が必要になりそうです(3案なら少しいじればクリアできそうですが)。とりあえずこの項目が255バイトに収まる形での記述が必要になりそうですのでその点も検証してみます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月3日 (土) 04:11 (UTC)
ページ名のバイト数について調べてみると、どうやらカウントはUTF-8によるような記述があったのでUTF-8をもとにそれぞれこのサイトを用いてカウントしてみたところ[2]
1案: 250バイト、3案: 256バイト、4案: 341バイトでやはり3案も4案もオーバーしそうです。そこで3案について改良型の案(3B案)を考えてみました(こちらに例をいくつか挙げています)。改良点としましては左右の手両方とも同じ位置・形・向きの場合別々に描かずに前に「両」と書いてまとめることで文字数の節約、また、@のかわりに「」を用い全角での入力とし、二つあったハイフン(位置と向きの間、利き手と非利き手の間)が紛らわしいのでハイフンは利き手と非利き手の間のみに用い、向きに関しては()でくくって見やすくしました。本当は括弧とハイフンも全角でいきたいところですがバイト数がオーバーする為この二つは半角としています。尚、手の形はまだ日本語表記を決めていない為今は暫定的にenwiktの表記をそのまま用いています(将来的にちゃんと日本語の表記を決めます)。 --M-30722 (トーク) 2020年10月3日 (土) 04:50 (UTC)
バイト数制限をクリアする方法を色々考えてみたのですが、例えば項目名では手話の動きだしの形のみを記述するというのはどうでしょうか?例えば上記の英語版ウィクショナリーの最も長い項目(「箱」「部屋」の意味)のものなら初めの「FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross-FlatB@InsideChesthigh-PalmAcross」にあたる部分だけを項目名として用いるというものです。
利点としましては最初の形だけを書くので動作の多い手話でもバイト数制限に引っかからずに立項できることや、初めの形を記述することで手話の形から検索する機能も保て、むしろ全部書くよりも見た目がシンプルになることです。
尚、手話の詳しい動作については項目内で解説し、同じ動きだしで始まるものは同一項目内で扱うことを想定しています。
欠点としましては英語版wiktionaryとの相互リンクが一部しにくくなることが考えられます。指文字のようにほぼ動きの無いものは相互にリンクが可能ですが、動きのあるものは(英語版とは書き方が異なってくるため)相互のリンクが出来なくなるかなと思います。
項目名の書き方については3案もしくは4案が良いかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年10月16日 (金) 03:03 (UTC)
項目名に関する方向性を定めていきたいので、現在考えている案について賛否を問いたいと思います。
上に述べたとおり、手話の動作開始時の手の形・位置・向きを項目名にするのが良いのではないかと考えております。現在の英語版では初めから終わりまでの全ての動作を項目名に記載しておりますが、それに対し初めの形のみを項目名にすることでバイト数制限をクリアすることが可能で、また、Atmark-chanさんのコメントにあった「短く、引きやすくする」という要件もクリアできるものかと思います。動作初めの形が分かっていれば動きから意味を調べることも可能です。尚、同じ動き出しで始まる手話は同一項目内で扱うことを想定しております(無論詳しい動作については項目内に説明を入れるものとします)。 --M-30722 (トーク) 2020年10月25日 (日) 05:45 (UTC)
私が賛成できる案は、意味的に最も近い日本語(ラベル)を割り当てる方式です。日本語手話(雪)日本語手話(歩く)アメリカ手話(雲)のようなページ名を想定してます。動作的には重複する可能性がありますが、各手話言語ごとにページを作成します。保守的ですが、多くの外部の辞書が採用している方式に倣うのが確実だと思います。
色々と検討いただいたことに感謝しますが、以上までに出てきた動作自体を項目名とする案で安心して進めれるような案は私にとってはありませんでした。暗号のような独自ルールによる項目名で項目をつくっていっても、読者にとっても使いづらく、他の編集者にとっても手を出しにくく、意義が薄いと思います。
英語版での実績とおっしゃっている点についても、英語版の手話項目の状況をみると、ASLで260項目程度、他手話言語の項目はほとんど作られておらず、実際に手話項目を作成してきた人たちは2,3名程度の状況であり、英語版の命名方式に実績があるとは思いません。(誤解のないように付言しておくと、英語版にて命名方式を構築した人たち、手話を作成してきた人たちを腐す気は全くありません)
上記で質問のあったラベル式の場合はJSLやASL以外はどの言葉をあてるかという点ですが、JSLやASL以外についても基本的に意味的に最も近い日本語のラベルをあてればいいと思います。それぞれの項目では結局日本語で語義の説明を書くことになるんですから、適当な日本語ラベルを基本的には選び取れるはずです。どうしても日本語の語彙に合わず、別の言語でマッチする言葉があるのであれば、例外的にそれを採用してもよいと思います。
動作から調べたいというニーズについては、最初の手の位置などで分類したサブカテゴリを用意して各ページに付けることで、ある程度は応えることができると思います。
また、今は項目名の自体の議論なので話を拡散させる気はないのですが、手話の項目では真偽や妥当性がとても検証しづらくなるのも気になっています。音声言語のように、その語形でちょっとネット検索して用例をチェックしてみるってわけにはいかなくなり、いたずらで噓っぱちの項目や解説を仕込まれても気づきにくくなりそうです。ウィクショナリーの他言語版も手話のページはほとんど充実していないので、他言語版と照らして真偽をチェックするのも難しそうです。手話に関しては、ユーチューブの手話動画などでもいいので、出典の掲示を強く求めるようにした方がいいのではないかと考えています。--Yapparina (トーク) 2020年10月25日 (日) 07:18 (UTC)
動作を項目名にするにあたって、4案のように自然な文章に極めて近い形の形式であってもYapparinaさんにとっては「暗号」に見えますか?もし動作初めの形をとっただけのものですら見づらくて編集が困難であればさらに手の向きを削って手の形と位置のみを項目名として使うというのもありかなと考えます。
私としましては最も近い意味の日本語を割り当てる案については日本手話のみを扱うのであれば問題無いと考えます。それこそ多くの既存の辞書で実績のある方法でもあります。しかしその方法をそのまま海外の手話にも適用して通用するかというのに少々疑問がございまして(外部の辞書は海外の手話を想定したものではないですし)、例えばen:Open8@Chest-PalmBack-Open8@Chest-PalmBack Open8@SideNeckhigh-PalmBack-Open8@SideNeckhigh-PalmBackの場合、和訳のしかたが難しいかと思いますがYapparinaさんならどのような項目名を付けられますか?また、複数の品詞にまたがり多くの意味を持つen:OpenB@DistalSideChesthigh-PalmAcross RoundVert OpenB@DistalInsideTrunkhigh-PalmUp RoundHoriz OpenB@NearCenterTrunkhigh-PalmUpはどういった項目名が適当でしょうか?
このあたりが解決できればその方法も可能かも知れません。 --M-30722 (トーク) 2020年10月26日 (月) 17:47 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 私は、動作初めの部分を項目名にするというのは良いのではないかと思いました。
で、「~~手話 (~~)」という命名方式についてですが、もしそれでやるのなら、海外手話の場合は「ラベル」にあたる部分を無理に和訳せず、例えばen:B@Sfhead-PalmForward Sidetosideの場合は「アメリカ手話 (hello)」のようにすれば良いと思います。ただ、M-30722さんの仰ったen:OpenB@DistalSideChesthigh-PalmAcross RoundVert OpenB@DistalInsideTrunkhigh-PalmUp RoundHoriz OpenB@NearCenterTrunkhigh-PalmUpのような例では、対応する言葉自体複数あるので命名が難しいと思います。また、そもそもウィクショナリーは「○和辞典」(あるいは「○日辞典」)であり「和○辞典」(あるいは「日○辞典」)ではないので、手話から日本語を調べる方式、つまり手話の動きをもとにした命名方法が適していると思います。--Atmark-chan (トーク) 2020年12月8日 (火) 11:30 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 私としましては手話の形を項目名とするやり方のほうを支持したいかなと考えております。Yapparinaさんの支持する日本語の意味を項目名とするやり方については現時点では私としましては支持しかねるところがございまして、理由としましては主に二つあり、一つは私が上で挙げたように海外の手話においてはどうしても日本語の意味を対応させにくい例が出てくる点です。単純に日本手話のみを扱うのであれば日本語の意味を項目名として作成していく方法で上手くいくと思います。なぜなら日本語と日本手話が使われている地域は重複しており、それ故共通の文化的背景を持っていることによりほぼ一対一対応させることが可能であると考えられます。一方海外の手話の場合は日本語と英語といった音声言語間でも一対一対応しないものが複数あるように手話においても日本語の意味と一対一対応せず、その点がネックになるかと思います。外部の辞書は日本語の意味を項目名とする方法を採用しているとのことですが、その外部の辞書の収録対象は日本手話のみであり、同じ地域で用いられて文化的背景を同じくする日本語と日本手話との間であるからことなせるわざではないかと思います。
もう一つはAtmark-chanさんも上でおっしゃられた通り、ウィクショナリーは「○和辞典」であり「和○辞典」ではないという点です。音声言語では「○和辞典」として扱われておりますのでできれば手話でも同様に扱いたいと考えております。
なお、私は手話の形により記述する方式では言語の違いの影響を受けずに記述可能なのでこちらの方が万能ではないかと考えております。尚、この方式のネックとして挙げられました「英語版の項目はASLで260項目程度、他手話言語の項目はほとんど作られていない」「暗号のような項目名は読者にとっても編集者にとっても使いづらい」に関しまして、解決策としましてはできるだけシンプルな項目名にするということです。
例えば英語版の項目名は記号のようなもので初めから終わりまでの動作を全て書いたものとなっておりますが、確かにこれでは非常に複雑で編集もしにくく、260項目程度で止まっている原因になっているかも知れません。私も最初は英語版の方式でいけたらと考えておりましたが、これよりもはるかに簡潔な形で手話の形をもとにした項目名が出来れば編集者・読者双方にとっても扱いやすく、それにより項目数を増やしやすくすることができるのではないかと考えております。
具体的には、項目名は記号的なものではなく文章の形で、初めの手の形と手の位置のみを記述するというやり方なら非常にシンプルで項目の作成もしやすく、手話の形を項目名とするにあたってネックとなっている問題点も解決されるかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2020年12月8日 (火) 13:12 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 議論が既に停滞気味のようですが失礼します。何人かの方が「ウィクショナリーは『○和辞典』であって『和○辞典』ではない」という趣旨のことを仰っているようで、確かにそうなのですが、そのルールに則ると「日本語手話版ウィクショナリー」が存在しない以上、どの言語のウィクショナリーでも「日本語手話を引く」ことができなくなってしまいます。ですので、〈手話→日本語〉と〈日本語→日本語手話〉の両方を許容しても良いのではないでしょうか。大まかな意見のみですみません。
〈手話→日本語〉項目の項目名については、ASCII文字で打ちたいというのと日本語版だから日本語ベースが良いというなかで現状判断ができずにいるのでコメントを控えておきます。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月22日 (月) 08:01 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 〈手話→日本語〉と〈日本語→日本語手話〉の両方の機能を持たせる方向で検討しています。まず、〈手話→日本語〉については手の形などを記述した項目名で示す方向、〈日本語→日本語手話〉については外国語の項目と同様に日本語項目の訳語欄を使って手話の項目にリンクを飛ばすのが良いかなと思います。
ASCII文字で打つとなると、現在英語版wiktionaryで用いられている方法(この議論で言うところの1案)のようなイメージでしょうか。具体的な方法についてはある程度方向性がまとまり次第決めていきたいですが、やはり〈手話→日本語〉の機能は持たせたいなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2021年2月23日 (火) 17:29 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 「ウィクショナリーは『○和辞典』であって『和○辞典』ではない」というのは語弊がありますね。日本語版ウィクショナリーは英和辞典でもあるし(water)、和英辞典でもあります(みず#翻訳)。一方でEnglish-Japanese dictionaryではありませんし、ましてやEnglish-French dictionaryでもありません。手話もできるだけ文字を持つ言語と同様の取り扱いにしたいと考えていて、その点ではM-30722さんご提案の内容は大筋で賛成です。ただしご提案いただいた方法で上手くいくとも思えず不安があります(とはいえそれ以上の案を持ち合わせているわけではない)。作ってみて問題点や改善点が見えてくる場合もありますし、議論も尽きてきたこのタイミングで試験運用してみてもよいのではないでしょうか?
日本語とアメリカ手話はもちろんのこと、日本語と日本手話でさえ一対一対応しているわけではなく、別言語として扱うのが適当です。「日本語手話(歩く)」のような日本語を中心として整理する方式はうまくいかないでしょう。日本語から手話を探すことの実現は、日本語項目の翻訳に示すしかないと思います。
ところでサットン手話表記法の文字がUnicodeに収録されているのをご存じですか(Sutton SignWriting)?調べてみたところ記号を左右反転させたり回転させたり二次元的に配置したりして使う記号のようなので、そのままタイトルに使うのは無理かもしれませんが、手の形, ポーズ, 表情などを1文字(4バイト)で表すことができて命名の統一や文字数の節約に貢献するかもしれません(「半開きの拳」みたいなタイトルにするのとくらべると簡潔になる)。一方で記号で表せないサインがある場合は結局独自方式で表すしかなくなり、統一感を考えると採用は難しいかもしれません。難点としてもう一つ、おそらく現時点でフォントがない環境が多いことです。将来的にフォントが完備されればむしろわかりやすくなる可能性があります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月28日 (日) 11:35 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント なるほど、確かに日本語項目の翻訳節が『和○辞典』に相当する機能を持っていることになりますね。「ウィクショナリーは『○和辞典』であって『和○辞典』ではない」というのには語弊がありました。
サットン手話表記法についてなのですが、手話表記法まで Unicode に収録されているとは思いませんでした。名案だと思ったのですが、フォントがない環境が多いのというのは実際そのようで、私の環境でカテゴリ:Unicode Sutton SignWritingを見てみたところ、全て「□」になってしまっていました。
そこで一つ思ったのですが、いっそ(暫定的に)アルファベットやその他日本語環境で使いやすい文字を象形文字的に用いて表すというのはいかがでしょうか? カテゴリ:Unicode Sutton SignWritingで一覧化されているだけでも600文字以上あるので、それを他の文字で代用するとなるとかなり変わった表記になるでしょうが、エスケープをうまくやれば実用的な表記を行うことができるかもしれませんし、結局独自の表記法を使うことになるのであれば同じことかなとも思います。「暫定的に」と申しましたのは、項目名の後ろに「_(手話)」とでも(別に何でも良いのですが)付け加えておいて、将来的にサットン手話表記法を完備したフォントが普及したときにそちらに移行すれば良いのかなということです。(ちょっとした思いつきを言ったまでですので、「いやそれはない」とお思いでしたらスルーしていただいて構いません。)--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月28日 (日) 14:46 (UTC)
サットン手話表記法のUnicodeがあったのですね。この手話表記法が用いれれば便利であるとはずっと思っていましたがまさかUnicodeになっていたとは!
私の環境でもPC側もスマートフォン側も文字が正しく表示されない問題はありますが、英語版Wiktionaryでは1案の表記からサットン手話表記法への移行がされ始めておりますので日本語版においてもサットン手話表記法を項目名として使う手はありそうですね。
将来的に正しく表示されるようになれば全く問題ありませんが、それまでの間は表示されなくてもこのUnicodeを使うか、表示される機器が増えてきた時に移行しやすいような記号を用いるかのどちらかになりそうですね。一応、en:𝤃𝪜𝧥を見てみると
right-hand S palm-in away from body right side of chest right-hand arcs out circles down repeatedly
のように項目名では文字化けしていても項目内ではサットン手話表記法を正しく表示する術はあるようです。 --M-30722 (トーク) 2021年3月2日 (火) 13:21 (UTC)
改めまして提案ですが、サットン手話表記法のUnicodeを使ったものを項目名にするということでいかがでしょうか?
もしこれでいくとしましたら、この表記一本でいくか、または現在このUnicodeが正しく表示される環境が少なそうなので、その間暫定的な措置として動きを文章化したものなど多くの環境で正しく表示できる項目名も作成し、それをリダイレクトでUnicodeに飛ばす方法などが考えられますがそのあたりはまた追い追い詰めていければと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年3月4日 (木) 16:07 (UTC)
特に反論が無ければサットン手話表記法を用いた項目名で記事を作り始めてみようと思いますが大丈夫でしょうか。この議論で色々な案が出ましたが、サットン手話表記法はこの議題の初めの方でYapparinaさんから指摘のあったウィクショナリーを離れても使われているかという条件を満たした表記法でありますのでこの表記法を項目名として用いるのが最も適切な方法であると思います。 --M-30722 (トーク) 2021年3月15日 (月) 17:05 (UTC)
サットン手話表記法を用いたとしても上手くいくかは不安が残ります。サットン手話表記法は二次元的にシンボルを並べるものなので、ウィクショナリーのページ名で横一列に並べて表現しきれるか疑問です。またASLは実績があるでしょうが、日本手話にサットン手話表記法を用いる実績は限定的かと思います。ただ、すでに述べたように、やってみてよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月17日 (水) 14:11 (UTC)
項目名の部分は仕方ないにして、二次元的なシンボルを項目内に表示できればそうしたいですね。古代エジプト語のヒエログリフの項目のようなイメージ(𓌻𓂋𓅱𓈉𓂧𓊪𓏏𓊛)で出来るかどうかですね。試しに𝠕𝠀‎を作成してみましたがいかがでしょうか。もし良ければこのような指文字のような基本的でかつ単純なものから英語版を参考に順次作成しておこうと思います。日本手話については他言語のものと形が同じものは同じ記号で表せるはずなので同じ形の日本手話があれば入れていこうと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年3月19日 (金) 17:43 (UTC)
本筋からは逸れますが、日本手話セクションをトップに並べるのは理由がありません。日本語版であって日本版ではないので。通常の順序で並べるのがよいでしょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月19日 (金) 23:23 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント𝠕」と「𝠀」を拝見しました。検索ボックスで検索できるようになるのは気長に待つしかなさそうですが、項目自体は読みやすく良さそうです。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年3月22日 (月) 11:25 (UTC)
長期にわたる議論および実装ご苦労様です。私見ですが、日本語版において、日本手話をトップに置くなどの優遇をすることはむしろ有意義ではないかと考えます。日本手話には日本語のカナに対応する指文字があり、著名でない地名や人名などの固有名詞は日本語のカナ表記に準じた指文字を使うことが一般的であること(例えば英米の地名に対し、英語のアルファベット表記に準じた表現を行うことは日本手話では通常ありません)など、日本手話と日本語の間には他の言語よりも強い結びつきがあります。また言語そのものの関連性に加え、日本手話に関する辞典や解説書はほぼ日本語で書かれたものに限られること、日本手話に興味を持って調べる人のほとんどは日本語話者の可能性が高いことといった社会的状況も考慮してよいかと思います。--Ryota7906 (トーク) 2021年4月17日 (土) 13:42 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 私の日本語話者としての感覚でも、日本手話を優遇するのは自然であるように感じますし、その方が便利なように感じます。しかしロボット的な感覚としては、日本手話を優遇するのに合理的な理由付けが難しいと感じます。日本語と関わりの深い古典日本語, 琉球語などは優先していませんし、日本国で関わりの深い英語も優先していません。でももし合理的な理由が付けられるのであれば日本手話を優先するのは望ましいとも思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月17日 (土) 14:13 (UTC)

「ロボット的な感覚」とは何のことかと思いましたが、おそらく日本語以外の言語を一律機械的に言語名の順に配列することを指しているのでしょうかね。ついさっきまで、いや「古典日本語」は必ず「日本語」の次に来ているだろう、と思っていたのですが、よく考えたらこれも五十音で「中国語」や「朝鮮語」より前に来るだけのことで特段優遇されているわけではないのかもしれず、また、他言語版を見ると日本語版以上に徹底している様子で、当該言語を一番上に置いたあとは、地域性や通時性、文化的近縁性などの考慮なく純粋に名前の順に配列されているようです。個人的感覚としては日本語版で古典日本語や日琉諸語、それに日本手話の優先度を上げたほうがいいし、また、古英語や中英語を英語の直下にまとめたほうが見やすいようにも思いますが、そんなことを言ったってせいぜいが蟷螂の斧に過ぎず、たぶんもう何年も前に議論になった問題点に帰着しそうな気がするのでこのへんでやめときます。--Ryota7906 (トーク) 2021年4月18日 (日) 18:55 (UTC)
合理的な理由として挙げられそうなのは日本語対応手話でしょうか。これは日本語を声に出しながらそれに合わせて日本手話を行うというもので、このような用いられ方がされている点を考慮すると日本語との結びつきが深いと言えそうです。ただ、私としては特に順番にこだわりは無いので決定に従います。 --M-30722 (トーク) 2021年4月20日 (火) 18:34 (UTC)

読み仮名へのリンク[編集]

日本語項目の見出し語表示部分で、読み仮名はどのようなケースでリンクすべきでしょうか?

  1. 常にリンクしない
  2. リンク先が存在する場合にリンクする
  3. 同音異義語が存在する場合に(リンク先の有無に関係なく)リンクする
  4. 常にリンクする

③のつもりでテンプレートを整備していたのですが、意外とリンクしている項目が多いので、いっそのこと常にリンクしてもいいような気がします。上記のうち③以外は人の判断が不要のためテンプレートに自動リンク機能を組み込むことができます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月14日 (金) 02:17 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメント ①の「常にリンクしない」となると、同音異義語項目が孤立してしまう可能性があると思います。--MathXplore (トーク) 2021年3月29日 (月) 14:08 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメント 私の認識では③ですが、④でも良いのかも知れないですね。いずれにせよリンクはあった方が良いと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年3月30日 (火) 09:40 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 私も③または④を支持します。ちなみに④だとリダイレクト等も含まれてしまいますが、リダイレクトを自動で除外した上でリンク機能を組み込むことは技術的に可能なのでしょうか?--MathXplore (トーク) 2021年3月31日 (水) 09:55 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメントどうでもいいです。当該漢語等に行きついて「読み」が知りたいなら、行きついたとことで参照活動は完了してます。「読み」がわかって漢熟語が知りたいなら、仮名で入力し「同音異義語」の記事を開いて、そこからガイドされれば良いだけの話です。漢熟語を検索してわざわざ別の同音異義語を検索する需要については理解できません。だから私は漢熟語の記事を書く時、読みにリンクを貼りません。テンプレートの作りで貼りたいのならば、それは無害なので、貼れば良いでしょうが、一般的なフォーマットまで拡張すべき事項とは思えません。--Mtodo (トーク) 2021年3月31日 (水) 12:11 (UTC)
@MathXplore リダイレクトを検知するのは難しいでしょう。個人的には語句が一つしかない仮名表記ページも通常の項目化してよいと思います。
リンクがつながっている方がウェブサイトとしての価値が高まります。検索でしかたどり着けないページがあるようなウェブページは一般的によくないと考えられていて、そのため 特別:孤立しているページ があります。リンクを付ける作業の優先度は低くてよいと思いますが、決して無駄ではありません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月1日 (木) 12:47 (UTC)

翻訳セクションでtrans-topをtopに変更しないでほしい[編集]

{{trans-top}}, {{trans-bottom}}を使った方式だとパターンで翻訳を抽出することができますが、{{top}}, {{bottom}}だと翻訳を抽出するのに計算能力が必要になります。将来的に整理しやすくするためにも、trans-topをtopに変更しないでほしいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月19日 (水) 00:39 (UTC)

  • 以前書いたかと思うのですが、NAVフレームの多用は記事の一覧性を害し、アクセスして一眼で見られるものならばそのままの方がいいと考えます。Wiktionary:編集室/2007年/訳語の列挙についてを受け、テンプレート:trans-topで公開されています。全般的に言えるのですが、Naggy Nagumoさんが作るテンプレートやbotに都合が悪いので表記を変えるというのは、本末転倒では無いですか。--Mtodo (トーク) 2020年8月19日 (水) 01:31 (UTC)
    • 失礼しました。テンプレートページにはっきりと書いてあることでした。どちらかといえば、翻訳を常にtrans-topを使って記述するためにテンプレートなどの改造をできないか?という思いで発言したものです。テンプレートページに書いてある方法だと記述の統一性が損なわれていて編集者としてはやりにくいです。一覧性が損なわれるというのがtrans-topを避ける理由だというのなら、テンプレートを使い分けるのではなく、テンプレートやガジェットを改造するのが正しいのではないか?と思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月19日 (水) 02:02 (UTC)

かなによる日本語の発音表記の長音の表現方法[編集]

日本語の発音をかなで表現する場合、母音の連続を長音符に置き換えるべきケースはどのようなケースでしょうか?私は表記と発音が異なる漢語等の「えい」「おう」を「えー」「おー」に変えて表記しています。それ以外は長音符を使っていません(例:「空港」はくうこー)。ただ漢語由来の「うう」も「うー」と表記してよい気もしますし、実際に「うー」と表記している項目も多いです。一方で和語由来の長音を長音符に置き換えるのはあまり見慣れなく、長音符に置き換えるのが妥当かわかりません(例:おかーさんほーずき?)。どのような判断で長音符を使うのがよいのでしょう? --Naggy Nagumo (トーク) 2020年8月22日 (土) 08:36 (UTC)

新語の扱いに関する編集方針の一部見直しについて(期間の制限に関するものを中心に)[編集]

 Wiktionary:編集方針#新語の扱いの文言に関して一部再検討を行いたいと存じます。論点は

  1. 期間の制限解除は現行の「5年」が経過したもののままで良いのか
  2. 上記の期間の規定を満たさないものに関して、一部はen:Template:hot wordのシステムを導入すべきではないか
  3. その他、関連する規定の細かい文言の見直し

この3点と致します。

 今回の議論提起のきっかけはWiktionary:削除依頼/2020年10月/ウィズコロナWiktionary:削除依頼/2020年10月/コロナ禍という2件の削除依頼です。私は新語の受容の可否をめぐる過去の削除依頼の記録をいくつか拝見しており、それから今に至るまで漠然としたモヤモヤを感じてきたものの、そうしたものを長らく言語化できずにおりました。しかし、左記2件の削除依頼にコメントを落としておこうかと考えて色々と書いている内に途中で、これはすぐに現行規定の見直し議論を提起した方が良いのではないか、という結論に至りました。また、長らく感じてきたモヤモヤに関しても根元的な「問題意識」という形で漸くある程度言語化はできたのですが聊か観念的・哲学的である上まだ論理が飛躍していそうな点も含まれており、この様なものまで論点としてしまうと議論のまとまりがなくなる恐れがございますので、その「問題意識」に関しては取り敢えずコメントアウトの形でこの段落の最後に置いておく事と致します。各自でお読み頂いて今回は深入りしないという事とする予定ですが、もしこれに関してより深く議論したくなったという方は私の会話ページまでお願い致します。

 まず、期間制限に関して検討致しましょう。現行では「最近5年以内に報道機関、インターネット、口コミなどから発生した語句。」です。上記の削除依頼でも項目作成者さんのみならず削除票を入れた別の方からも5年は聊か長いのでは、という意見が出されています。さらに後者の方に関しては新語と判断された項目を自分の直感を押し殺して5年が経過するのを待ったと語られています。これは方針に則ってまともに活動しようとしている方にまで規定が窮屈な重荷と感じられている事の証左であり、この様な声があがる様な現状であればよろしくないと存じます。英語版に関しては最低1年経過です(参照: en:Special:PermaLink/59726774#Spanning at least a year; ただし次の段落も参照)。こうした数字が出た明確な理由はまだ未精査2002年12月14日 (UTC) の初版の時点で既に書かれていた事は確認可能)ですが、私は1年と言わず半年しか経っていないものであったとしても将来的に特定の時代の記録として残る事となる新聞記事に言及があり、そこでの使用の文脈から言葉の意味が読み取れるものは十分項目として収録に値するのではないか、ぐらいの感覚でございます。ちなみにあまり論点を増やしたくはないのですが、同じ節で例外規定として設けられている3種だけではこの例のように収録から漏れてしまったものの扱いで悩む事例もありましたので穴がある気もしております。また別の機会に議論する事になるやもしれません。なお、この現行の「最近5年以内」の規定は別節の「流行語・死語の扱い」の規定にも及んでいますので、期間指定を変更した場合にはこちらも連動して変更するという事となるでしょう。

 しかし期間指定に関しては私はさほど執着は致しません。むしろ、これから入る論点のように期間の基準を満たさないが削除するのは気が引けるというものの扱いをはっきり決めることがより重要であると考えております。今後どの様な期間を設定とするとしても期間を満たさない語というものは際限なく生まれてくることでしょう。そして、本当にそれら全てを現行の文言にあるように「流行度などのいかんを問わず」として例外なく削除対象として良いのかという問題に突き当たります。英語版では先述の通り期間制限の規定が1年ですので、英語版におけるCOVID-19関連項目も現時点では英語版における基準を満たしていない事にはなります。ただ、英語版の期間制限の規定には続けて somewhat arbitrary〈いくらか任意〉とあり、この時点で運用のされ方は日本語版よりも遥かに緩い場合があるのだなと窺う事ができます。しかも英語版のたとえばen:COVID-19の項目の現在版を見ますと、en:Template:hot wordというテンプレートが先頭の方につけられています。期間制限に関する規定を満たしていない語であっても広く用いられていると認められるものには項目の先頭にという目印をつけ、いきなり削除対象にされないようにするというやり方が認められている模様です。英語版のものに関しては何もかもが無条件に優れているという訳ではない(たとえばモジュールは語形変化や非ラテン文字の転写を自動で行ってくれる等かなり便利ではあるものの、以前のものと互換性の全く無い仕様変更が行われてしまってもbotで各項目の関連テンプレートに一斉変更が行われることが前提となっている為、日本語版に移植する際は既存のテンプレートの仕様の差に相当気を払って処理しないとあっという間に大量のエラーで溢れ返って仕事が増える事になるというデメリットあり)ですが、一見すると掲載基準から外れていそうなものに目印をつけるという発想はこちらへ移植しても良いのではないかと考えております。日本語版のCOVID-19に関しては今年3月に作成されてからずっと何の議論の対象にもならずに存在し続けてきましたが、実は私はこれは掲載基準を満たしていないのではないかと内心不安に思いながら放置して参りました。先述の別項目の削除依頼において例外規定「3. 政府や学会など権威のある組織により定義された語句であり、定着することが明らかであること」が存在するので無問題という意見が出されて漸く放置されている理由の論理が分かり、納得致しました。このようにCOVID-19の項目に関しては現行の規定だけで説明する事はできますが、しかしこの先もっと基準を満たすのか否かの判断に困る項目の作成が行われる可能性もあり得ます。そうした場合に備える意味でも日本語版に件のテンプレートを移植し、またその暁には更に「編集方針の何々という例外規定にあたるので問題ない」と明記するという方法も取れば良いのではないかと考えております。

 そしてかなり細かいのですが、新語の扱いに関する現行の例外規定が読み方によっては紛らわしいかもしれないのでこれをより明確に変更する事も提案致します。具体的には「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」の一文です。この下に3種類の条件が記されているのですが、この文言は勿論〈以下の要件を全て満たすのであれば〉ではなく、〈以下の要件のいずれか1つでも満たすのであれば〉という意味ですよね?そうであれば文言は「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」という書き方にした方がより分かりやすくなると存じます。

 長くなりましたが私の今回の提案をまとめますと、

  1. 期間指定は5年よりは縮めた方が良いであろう
  2. 期間指定の基準を満たさないものであっても厳格に削除依頼行きとせず、削除回避となり得る理由を示唆するテンプレートを新たに作成する形としてはどうか
  3. 現行の文言「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」にやや曖昧な点があり解釈が分かれる可能性がある為、「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」としてはどうか

以上となります。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月7日 (水) 20:52 (UTC)


ルール改定に反対 強く反対およびSymbol comment vote.svg コメント: LERKです。私は「今のところ『jawikt(←日本語版ウィクショナリーのことです、以下この表現を使います)のルールを変えるべく議論したい』という考えは全く持ち合わせていない」「各言語の基本語彙を充実させるのが何より最優先」という考えであり、このままスルーしてこの手の議論の鎮静化・自然消滅を狙うべきか迷いましたが、最近のウィキプロジェクトを見てみると、コメントが特につかないとなると「特に反対意見がなさそうなので、ルール改定に向けた議論は開始されたものとします」→「では○○をXXに変えてはどうか…」→「これも特に反対意見がないので、公式ルールに反映させました」という流れが目立ってきています。また私自身「コメント表明を短くまとめることができるかどうか」「あの時(←何のことかは後述します)のことを思い出して、冷静を保てる保証がない(下手したら『とある議論での言葉遣いに難あり』とされて短期or無期限ブロックされる恐れも排除しきれない…)」と考えたためでもあるのですが、長く見辛くなることを承知の上で、あえて書きます。

何故「jawiktへの新語・俗語の掲載は、少なくともメディアや書籍に掲載されるようになってから5年が経たないと掲載できない(いわゆる5年ルール)」という規定が存在するのか、理由はjawiktの初期(と言っても、もう15年くらい前になります)に、2ちゃんねる用語や(当時の?)流行語を必死になって掲載しようとする捨てアカウント(それらの単語を投稿し『2ちゃんねる用語や流行語を掲載させる、という目的』を達成した後は一切の活動を停止させていたのがほとんどであり、従って「捨てアカウント」と呼んでも差し支えないと思科いたします)が多発したことです。当時から活動していた私ですが、jawikt雰囲気の悪化に耐えられなくなっていました。追い打ちをかけるように、また韓国語(jawiktでは「朝鮮語」という名称を使用しておりますが、私のコメントでは、諸般の事情によりこちらを使います)の卑語や罵倒語ばかりを投稿する、同様の捨てアカウントも多発してしまったのです(別件ですが、これが切っ掛けで「卑語や罵倒語の掲載基準」も策定されています)。「このままではまずい」と、jawiktをいったん閉鎖し、ルール整備を行って再開、今に至っております。その際に整備されたルール(の1つ)が、この「5年ルール」なのです。さすがに15年というのは、今この瞬間に生まれたばかりの赤ちゃんが中学校を卒業する年齢になる年月ですから、当時をご存じない方も増えてきて「なんだこの『5年ルール』とかいう奇妙なのは?」と考える方も出てくるのは、致し方ないのかなあとは思うところではあります。

「5年」という基準は、私は「取り敢えず、冷却期間で設定されたものではなかろうか」という風に解釈しております。時代の昨今を問わず、流行語というのは(最近ではインターネットもあり普及するのはメディア等に掲載されれば比較的速いものですが「定着するかどうか」はまた別問題ですよね。中には「とある時期が過ぎると使われなくなっていき『あの時代を象徴する単語・言い回し』扱いになるもの」「あっという間に伝播され、ネット内外問わず、中高年までもが使うようになり、社会現象として事典や辞書にも掲載されるようになる」「かつては流行語だったが、今や完全に一般化し『流行語(だった)』という意識を持つ人は少ない単語・言い回し」…まで実に様々です。それをのべつ幕なし掲載してしまっては「jawiktとはただの流行語事典らしい」という誤解や偏見を与えかねません。またそういう雰囲気の悪化が「特定の言語での卑語や罵倒語ばかりを掲載したがる者」や「特定の言語や国・地域、文化を蔑む意図で参加したがる者」を呼び寄せてしまう恐れも否定できなくなります(この流れは、私が先ほど述べた「jawiktの初期」と似てきます)。ネットを検索すると、その手の流行語を掲載したサイトはたくさん出てきます。そこに載せるだけでは、満足できない何かがあるのでしょうか、それとも「○○(←何かしらの流行語)がwikiに掲載されています!一部の人たちだけが使う突飛なものではありません!wikiに載るくらいの、ネットでは普通に使われる単語です!」という言質を取りたいのでしょうか。基本的な単語でさえ、日本語と英語以外ではまだまだ赤リンク(作成されていない項目のこと)が目立つ状況なのに「流行語や新語の掲載基準を定めた5年ルールを緩くしよう」という動きには断固反対です。jawiktの質を維持するため、そして何よりもjawiktの雰囲気の悪化を防ぐため「5年ルール」は絶対に必要だと愚考する次第であります。…私には、それどころか「5年」をさらに逆方向に「7年」とか「10年」とかに伸ばして厳しくすることは一向に構わないどころか寧ろ歓迎だ、とさえ考えている節もあります(まあ「そんなのお前の感情論じゃないか!」と突っ込みが来そうな気がしないでもないですが、当時散々辛酸をなめさせられた立場としては、それは否定し難いことなのかもしれませんね、まあそれはそれ)

「ウィキペディアみたいに活発にさせるには、質をある程度は犠牲にして流行語の掲載へのハードルを下げるべき」「5年ルールとやらは初期のころのゴタゴタが切っ掛けなんでしょ?15年も経てば情勢も変わるよ、LERKは考えすぎ」という声も聞かれてきそうですが、一時閉鎖からの再開後にも、このルールが無かったら大変なことになっていた事案は起きています。具体的な利用者名を挙げるのは敢えて避けますが、ウィキペディアで無期限ブロックになったとあるユーザが「ウィクショナリーをもっとオープンにすべきだ、ここは堅苦しすぎる!」「堅苦しい雰囲気は他の辞書サイトに譲って、このサイトはかるーいノリで参加できるようにすべきだ」「流行語の掲載基準ももっと緩くしようよ、紙じゃないネットベースなんだからいくらでも作れる!無限だよ!」と主張したアカウントがいました。もしかしたら「ウィクショナリーで頑張ってます!ウィキペディアの管理者さん私のブロックを解除してよ、お願いします!」「ウィキペディアでのブロックが解除された暁には…ウィクショナリーの皆さんに感謝申し上げます、ありがとうございました」と、ここjawiktを踏み台にする気マンマンだったのでしょうし、そもそも無茶苦茶な論ばかり展開するものですから、もちろん突っぱねましたけどね…。

他には、ちょっと変わった例としてyak shavingもあります。もともとはウィキペディアで「ヤクの毛刈り」なる言い回しで立項されたそうですが、辞書などであまり見聞きしません。「成熟していない」換言すれば「例文や補足説明がなくても、まずは違和感のない単語・言い回しと認識することが可能」という段階ではない、ということで英語の[yak shaving]となったわけですが、この項目を作成した利用者は日本語の「ヤクの毛刈り」で立項されるべきと強く主張しました。この利用者も「目的を達成できない」と悟ってからはフェードアウトしました(先ほどから私はフェードアウトすることを悪いことのように主張しているように見えるかもしれませんが、フェードアウトすること自体は悪いことだと思ってませんよ。「自分には向いてない」と分かったら静かに立ち去ることは、ネットの内外問わずよく行われることです)。何と言いますか「ウィキペディアで削除されたらウィクショナリーに載せちゃえばいいじゃん!」というノリで来られるのは、他の方はどう思うかまでは調べていませんので分かりかねます(もしかしたら「それでも、ウィクショナリーに興味を持ってくれるのが十人中…いや千人中、一人でも増えてくれれば御の字!」と歓迎している人もいるかもしれません…)が、私にしてみれば「百害あって一利なし」もっと有り体に言ってしまえば「迷惑千万」です。そういえば、ウィキペディアでの削除依頼でたまーに「辞書的なのでウィクショナリーにトランスウィキせよ」というコメントを見ますが、ウィクショナリーで受け入れられるかどうかは我々ウィクショナリー側が決めることですよね(以下、関係のない話に脱線しそうなので省略)

過去のこと話題にしていては「いつまで昔を引きずってるんだ!」と言われかねないので、今年2020年の話をします。ウィキペディアで「アベノマスク」という項目が削除依頼にかけられたことも「5年ルールを安易に改定すべきでない、絶対に維持すべきで、極端な話、逆方向の7年や10年に延長を検討すべきかもしれない」と思わせるには十分な出来事でした。当該議論をご覧くだされば分かることですが、「即時削除でもいいくらいだ、政権批判に基づいており、中立的な観点に欠ける」「むしろ削除を望むほうこそ、政権擁護に基づいており、中立的な観点に欠ける」と大論争となり、ウィキペディアの外でも「ウィキは政権批判には寛大な素晴らしい反日サイトなんですね!」「政権は金出してまでウィキでの政権批判の項目を潰そうと必死になっている!」と、SNSでの「あることないこと、話に尾ひれがついた場外乱闘」まで繰り広げられました。政権に対する考えは、(一応は)民主的な方法で選出された国においては擁護しようが反発しようが、ウィキペディアの外でなら個人的な考えを自由に展開していただいて大いに結構なのですが「それがウィキプロジェクトにおいて議論の場となる」となれば話は別です。「政治的論争の場としてウィキプロジェクトを利用するな」ということであり、知名度が上がればこのような「目的外利用」を考える者も、悲しいかな出てきてしまいます(そういった意味では、先ほど例に挙げた「wikiに収録されました!」云々も同く「目的外利用」と言えます)。こういったことから、繰り返しになってしまいますが、状況は「あの時と変わっている、とはいえ悪化しているとさえ言える」と判断せざるを得ず、私の立場としては「あの時より状況が好転しているとは言えないのに5年ルールの安易な改定には賛同するわけにはいかない」という結論になります。

「5年ルールの改定後に、監視委員会(←適切な名前が思い浮かばなかったもので…やや乱暴な感じがしますが一応)なるものを立ち上げて、ルール違反の利用者への呼びかけやjawiktの雰囲気の悪化の防止に備えれば良い」という考えも、もしかしたらあるのかもしれませんが、皆さん(今回の議論提唱者の方も含ます)や私も、飽くまでもボランティアでウィキプロジェクトに関わっている(「ウィキメディア財団との間に、何ら契約を結んでいるわけでもなく、報酬を受け取る権利があるわけでもなく、履行すべき義務が存在するわけでもない」という意味で「ボランティア」)訳ですから、それが現実的な対処とは思えません。

長くなりました。私からの意見表明は一旦終了します。(必ずしも「今後はコメントしない」という文言を意味しません) - LERK会話) 2020年10月11日 (日) 02:02 (UTC)下線部を修正・加筆2020年10月11日 (日) 02:42 (UTC)

  •  ありがとうございます。まずLERKさんが念頭に置かれているのと同一人物であるかは不明ですが、ルールの抜け穴を突いたり反対意見が出なかったので合意成立ですね等とほざいて場を引っ掻き回したりした長期荒らしとウィキペディアで接した事が私にもございますので、私の提案がそう見えたとしても残念ながらもっともな警戒の仕方であると存じます。そしてそうでしたね、昨今はウィキプロジェクトどころか場所を問わず特定集団へのヘイト・嫌がらせありきで活動しているヒト達が見られますね。通報しても次から次から湧いてきて目に余るぐらいです。また政治的な関心で動く目的外利用者がなだれ込んで来かねないというご懸念もごもっともです。私は辞書の性質に向き合いつつ真摯に議論を行いたいのですが、野次馬と呼ぶのすら憚られるような議論の名のもとに嫌がらせありきで場を腐らせる馬鹿共が巷に溢れ返っていますね。ここの環境が比較的心地良い為に正直失念しておりました。そういえば過去に何かあった気がするなとは思いつつ、方針に則ってこちらで様々な言語による項目の拡充(場合によっては言語カテゴリ自体の開拓、それも極力信頼できる情報源を添えて)に専念してきた私ですら薄々窮屈さを覚え続けておりましたし、発端の削除依頼でも私と似た問題意識をお持ちの方が見られたので議論しない訳にはいかないと考えた訳です。しかし、今はそうした一見すると不便にすら思える方針がある事が寧ろ抑止力となっており、これを緩めれば質の悪いユ-ザーが流入しやすくなるかもしれない。抑止力がある内はその有難みは分かり辛いですが、無くなれば嫌でも思い知る事になりかねない。そうですね。感情論ではないかと自覚されている模様ですが、その点に関しては何も心配される必要はありません。私も本来はかなり感情的ですからね、分かりますよ。LERKさんのご懸念は痛いほど理解できます。LERKさんは過去の苦い経験もあり、そうしたユーザーの流入自体を防ぎたい。その点については私も同じです。ついでに申し上げるのであれば、長文を投稿される事を恥じる事も全く不要です。私なんぞやっとここ一年ぐらいになって最初に要点を示す形式を取り入れて自主的な抑制を意識するようになりましたが、本来は自分の思っている事を寧ろ無理に抑制すべきではないという思いです。今回の様に仰せになりたい事は全部書いて下さい。私も出し切るつもりで書いております。
 ここからはLERKさんへの質問となります。念のために伺いますが、優先されるべき基本項目の網羅が達成されたとしても、特定集団へのヘイト目的と見られる投稿を弾く規定を設けるくらいでは問題の根本的な解決は見込めないとお考えでしょうか。また今回の議論のうち、少なくとも論点1(や恐らく論点2も)に関してはLERKさんが強く反対され(訂正。Eryk Kij (トーク) 2020年10月17日 (土) 09:22 (UTC))るという事は理解できましたが、それでは論点3の文言修正に関してはいかがお考えでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月11日 (日) 09:01 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 私は最初、5年は長いかなと思っていましたがLERKさんが説明された5年ルール制定の経緯を拝読しまして、その経緯によりこのルールが定められたことを尊重したいと思います。期間を変えるかどうかにつきましては私の方からは特に意見はございません。ただ、掲載基準の文面につきましては全てを満たさなければならないのかいずれかを満たせば良いのかは明記しておいた方が良いかなと思います。現在ある項目で、この条件のいずれかは満たしているものの全ては満たしていないものが複数あり(ぱっと思いつくものでは「COVID-19」「令和」「ニホニウム」)、これら3つの語は③の「権威のある組織により定義された語句」を満たしているものの②の5年以上経過の条件を満たしていません。条件の全てを満たす必要があるかいずれかを満たせば良いかによってこれらの項目の存廃が変わってきますのではっきり分かりやすい形でルールを書くべきかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月11日 (日) 12:33 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 新語の制限期間に関するルールの見直しについては強く反対意見が出され、しかもその意見に大いに納得する事ができましたので今回の議論での改訂は既に見送る事にしようと考えております。その上で繰り返しとなりますが、LERKさんには私が2020年10月11日 09:01 (UTC) に書いた2点の質問にお答え頂きたいと存じます。前者(現状での優先課題が解決された場合は荒らし目的の投稿を毅然と排除できる規定を設けるのはどうか)は、今後私以外にも同様の議論を提起する者が現れた場合に過去に様々な出来事を経験されたLERKさんの認識を論点潰しとして私が代わりに示すという事ができるかもしれません。私もこれから過去の議論をもう少し読み込んでおこうとは考えておりますが、当事者ではない以上どうしても認識に差が出てくる点があると思われますのでもう少し直接話を伺っておきたいです。もっとも仮定の話が含まれますので現状では何らかの見解を示す事すら避けたいというお考えであれば無回答のままでも構いません。しかし後者(最初に私が論点3.として示したもの)に関しては現行の方針文書の曖昧さの為に現在存在する複数の項目の是非までも問題になりかねないという進行中の問題がありますので、こちらの方だけでも認識を伺っておきたいのです。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月17日 (土) 09:22 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 前回の私のコメントから1週間が経過しましたが「いわゆる『5年ルール』について議論を行い大幅な改定がなされるべきだ」という積極的なコメントや意見は(件の項目を立ち上げた利用者からも)出ていない(飽くまでも「改定に向けた積極的なコメントがない」と言ったのであって「改定に向けたコメントは全くない」とは断じておりません、念のため付記します)ので、そろそろこの議論を終結させて、管理者の方による当該項目の削除を求めてもよさそうな気がしています。しかし(恐らく)私がコメントをしないことで「改定に向けた議論が停滞している」と見なされ、くだんの項目の削除についても削除か存続か、管理者の方々も最終決定を下せない状態になっているものと愚考します(とはいえ、ウィキペディアに比べると規模も小さく参加者の数も少ないわけですから、たまたま活動的でない時期に当たっているだけの可能性もあります、管理者もボランティアでの参加であり、常に参加していることが義務ではないのですから)。もし仮にこの状態になっていると考えた場合「ルールに抵触する項目が(即時削除に該当していなければ)削除の議論の停滞で、結果的に削除されずに存続し続ける」という状態になり、相応しくないと考えます。

さて、前置きはこれくらいにして、ご質問にお答えします。

> 優先されるべき基本項目の網羅が達成されたとしても、特定集団へのヘイト目的と見られる投稿を弾く規定を設けるくらいでは問題の根本的な解決は見込めないと考えるか
残念ながら「根本的な解決」は(基本的に性善説に基づくwikiのシステム上)物理的に不可能である、と考えております。そもそもウィキメディアプロジェクトにおいては編集や提案は「良かれ」と思ってやってくれている、と受け取ることが流儀ですし、ブロックやグローバルロックウィキメディア財団からの追放指定がなされていない限り、編集は自由に行えるからです。
> 論点3の文言修正(関連する規定の細かい文言の見直し)に関してどう考えるか
もし「流行語や新語の掲載に関して条件を緩和すべき」「掲載したい流行語や新語が山とあって、5年も待ってられない、今すぐにでも掲載したい!」という立場ならば、改定に向けて何かコメントをしていくべきとは思科いたします。しかし私はそうではありませんし、改定すべきという考えも持ち合わせておりませんので、敢えてコメントをするのでしたら「(『5年ルールに適合しない』または『掲載に相応しくない』ものは『掲載しない/削除する』のみである、ということになる)現状のままで(今のところ)何かしらの不都合は感じていない」となりましょうか。

ご納得いただける回答かどうかは分かりかねますが、ご質問にお答えした積もりです。LERK会話) 2020年10月18日 (日) 09:30 (UTC)

以上の議論を拝見させていただきますと編集方針に関しましては現状のままでいく方向で合意が取れるかなと思います。ルール自体は特に変えずにいっても良いかなと感じます。ただ、私は現在の文言には不都合があると感じておりまして、それは「以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます」の部分です。このあと3つの要件が記載されておりますが、この文面では複数の解釈が考えられルールがはっきりしていないように感じます。私が思うに二通りの解釈が可能で、一つは「以下の要件のいずれかを満たす」、もう一つは「以下の要件の全てを満たす」いずれの解釈も可能です。
それぞれの解釈の違いにより、掲載可能か否かが変わってくる語彙が複数あり(私が上に挙げた「COVID-19」「令和」「ニホニウム)、これらの語彙は前者の解釈では掲載可能、後者の解釈では掲載不可となります。
将来、この解釈の違いによる論争が起こるおそれもあるかと思いますのでルールを改定せずとも複数の解釈が可能な状況を解消し、ルールをはっきりさせる必要があるかと思います。
尚、私の解釈では「いずれか」の要件を満たすと解釈しておりますが、皆様はいかがでしょうか? --M-30722 (トーク) 2020年10月18日 (日) 09:50 (UTC)
@LERKさん ご回答ありがとうございます。質問1に関しては承知致しました。課題が達成された場合でも何か特別な対策をつければ良いのではと考えたのですが、今はもう込み入った話はしない事と致します。最初はむしろ私の方が無理解故にLERKさんにとってのパンドラの箱を開けそうになっているところでしたが、危険性を必死に訴えて下さった為その心配はなくなりました。ご安心下さい。進行中の削除依頼への影響を懸念されていますが、5年ルールの見直しに直接的に関する論点1に関する議論はもう発起人の私が打ち切り・X mark.svg 終了を宣言致します。これで削除依頼が無駄に長引く恐れは解消される事でしょう。しかし削除依頼と関連性が低いと思われる論点3に関してはまだ議論を続ける事と致します。まさにこれに関する質問2に関しては私自身の説明不足の為に意図が伝わらなかったかもしれませんが、ほぼM-30722さんが改めてコメントされた通りの問題意識から来ています。これは当初考えていた5年ルールに関する変更とは異なり、現状を維持しようとしてもなお存在する別の問題です。当初こそ大幅なルール改訂を考えようと方針文書をよく読み込んだ際に気が付いた言わば「ついで」の論点であったのですが、5年ルールの現状での改訂を否定されるLERKさんから合理的な説明を受けて納得した今は、新語の扱いに関する現状維持を誰にとってもより分かりやすくより確固たるものとするために残された課題に絞って議論する局面にシフトしたとお考え頂ければ幸いと存じます。
 改めましてM-30722さんは私の説明不足であった点を補完して下さってありがとうございます。私もそこは〈いずれか〉で解釈しております。M-30722さんが挙げられた項目はこれまで作成以来管理者も一般利用者もどなたも削除に乗り出した形跡が無く、私を含めて方針の存在を知っている常連の利用者の間にとっては〈削除する必要は無い〉という暗黙の了解が合意されていると推定されるのですが、その様な不文律の様なものがいくつもあっては新規参加者どころか(一部疑問に思っている要素はあるものの基本的には)ルールに適応して活動しようとする私を含む常連の利用者にとってもどう扱っていいのか困る事になります。故に現行の条件指定の文言「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」から「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」に変更してはどうかという提案を行っているという訳です。この現状維持を目指した改定をするにしても議論に参加した方々全員が合意を示さなければならないと考えております。
 LERKさんへの質問の仕方を変える事と致します。先述の条件指定の文言については〈例外とされている条件をいずれか一つでも満たせば良い〉で解釈すべきとお考えでしょうか。それとも〈例外とされている全てを満たしたもののみ〉で解釈すべきとお考えでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月18日 (日) 12:05 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 補足としまして、解釈次第で項目作成の可否がかわってくる語としては他にも「アーティスティックスイミング」(2017年7月22日に「シンクロナイズドスイミング」から改称)、「エスワティニ」(日本語名を2019年2月12日に「スワジランド」より変更)、「北マケドニア」(日本語名を2020年4月1日に「マケドニア」より変更)及びこれらの訳語などがあり、影響は結構な範囲に及ぶと思いますので少なくとも条件は3つのうちいずれかなのか、全てなのかははっきり明示しなければならないと考えます。 --M-30722 (トーク) 2020年10月18日 (日) 15:58 (UTC)
(お知らせ)なお論点2の新テンプレート導入の話に関してもまだ温めている考えがございますが、これに関しては別の性格の話となりそうな為この節においてはX mark.svg 終了と致します。引き続き議論は論点3のみに絞ったものとし、これに関するLERKさんからの再回答をお待ちしております。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月19日 (月) 08:35 (UTC)
論点3に関しまして、LERKさんより回答の辞退の連絡をいただきましたので、この点について改めて提案を行い賛否を問おうと考えます。
尚、こちらの議題での議論が長くなりましたので、ややこしくならないよう新たな議題を設けさせていただきました。 --M-30722 (トーク) 2020年10月22日 (木) 14:06 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 確実にLERKさんが私のコメントの更新に気付かれる様にするため毎回通知を届ける様にして参りました上、先刻のM-30722さんによるLERKさんの会話ページへの問い合わせを行って下さった事も把握しておりますが、LERKさんによるこの返答内容の趣旨は〈5年ルールの緩和に関わる要素であれば阻止するためにコメントを行うが、そうでない限りはここで進行中の議題に関して待ったをかける意思はない〉と解釈させて頂く事とし、現行方針の解釈をめぐる提案については消極的ながら合意されているという前提で話を進め、今後2週間待って他の方から反対意見、軌道修正を図る意見、あるいは進行中の議題と関連性のある追加提案が出されない場合、そのまま私が2020年10月18日 12:05 (UTC) に示した文言の変更を編集方針の文書に反映する運びにしようかと考えておりました。長くなったのでWiktionary:編集室/2020年Q4#新語の扱いに関するルールの明確化についてで仕切り直しとされるのですね。承知致しました。ほぼ同じ内容とはなりますが、そちらでも改めてコメントをさせて頂きました。従いまして、この節での議論はこれで全てX mark.svg 終了という事と致します。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月22日 (木) 15:40 (UTC)

地名・施設名の扱いに関する編集方針の見直し(現在の管理活動の実情等も踏まえて)[編集]

 Wiktionary:編集方針#地名・施設名の扱いに関しては現在直接明記されていない理由付けによる即時削除が行われてきている、とはいえその様な措置を取られてきた管理者のMtodoさんの動機もある程度は理解する事が可能である為、現行の方針文書の内容をMtodoさんにより実際に行われてきた管理活動とより整合性が明らかな内容に改訂するための議論をここで行いたいと存じます。またそれに加えて私自身の要望についてもここで述べる事と致します。先に改訂案の具体的な変更はこれから決めて行こうという考えですが、骨子として〈優先して作成すべき項目をリスト化〉、〈LPOV[言語学的観点]からの発展が見込めるもの〉、〈元の語とは離れた意味の派生語が存在するもの〉といったものをとなります。これからその理由づけについてお話し致します。なお念のためにお断りしておきますがこの議論は現在進行中のWiktionary:編集室/2020年Q4#新語の扱いに関する編集方針の一部見直しについて(期間の制限に関するものを中心に)とは全く別の問題意識に基づくものであり、編集方針の別の箇所にかかわる議題である為先の議論の経過や結果に関係なく並行して進める事が可能であると考えております。

 今回の議論の発端は私自身が投稿した ထားဝယ် (thāʺvayʻ)(〈ダウェー (wp)市; タヴォイ人〉を意味するビルマ語)をMtodoさんが即時削除された事です。現在のメインページからは削られているものの少し前まで「現在、造語、人名等の投稿には制約があります。基本的な語彙から投稿いただくようお願いいたします。詳しくは編集方針をご覧ください。」と明記されていたのに何故私がわざわざ制限すれすれのところを狙ってしまったのかと問われましたら、それはウィキペディア日本語版におけるミャンマーの地名記事の編集を次々と行っている内にw:ダウェイの記事も扱い、「そういえばこの地名を基にした複合語があった気がするな」→「あった!でも地名に関しては編集方針で色々条件が設けられていたけれど大丈夫かな」→「大丈夫そう。万に一つ地名の語義に問題があると見做されても他に特に制限の明記されていない民族名の意味もあるからまさか即時削除はされないだろう。ウィキペディアの項目との棲み分けが掲載可否の判断基準の一つだった気がするけれど、派生語の存在があるし、ことわざや慣用句中での使用が条件として許されているならその点も乗り越えられるだろうし」という流れであり、要は思い立ったが吉日思考を優先させた為です(とはいえ今このCOVID-19が収束しないどころかこれからの時期に強毒化する懸念すら存在するご時勢ですし、まだ私が比較的若いからといって明日生きていないかも知れないという事も想定しておく事が当然であるぐらいに考えております)。しかし実際には項目はMtodoさんにより「WT:SD 編集方針に合わないもの: この規模では難しいと考えます。Wiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非について等を参照ください。」という理由付けにより即時削除されました。これに関しては左記の議論内容まで踏まえたMtodoさんのこれまでの傾向や理念を理解してもなお納得の行かない点が残されています為、ノート:ထားဝယ် に異議申し立てを投稿しております。これは実質的にMtodoさんのこれまでのご判断に対する批判(そして今回またその一部を繰り返させて頂きますが、これはMtodoさんが今後より快適に活動できるようにお力添えするためにはどうしても避けられない事と判断致しました。何卒ご寛恕願います)となっていますし、それから程なくしてMtodoさんの別件の編集に対して私が行った一連の編集は自分自身で振り返っても粘着質と見做されても仕方のないものであり、問題があると感じたら見過ごせない性質であったからとはいえ心証を害してしまったのではないかという意識も抱き続けております。このままではいけない、建設的となるよう精一杯の努力を尽くそうと考え、今回の議論を立ち上げる事とした次第です。今のところMtodoさんによる即時削除の後に異議申し立てが行われた事例として把握できているものが ထားဝယ် の件以外にもドイツ語共同体(これの関連議論がWiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非について)とStonehenge(関連議論: ノート:Stonehenge; 分かりにくいかもしれませんが投稿者は私ではなく、即時削除の現場を目撃していた私が横槍を入れたという経緯です)の2例存在しますが、いずれに関してもMtodoさんの説明を拝読すれば一応納得する事はできました。しかし同時に編集方針の文言の解釈が関わる要素に関してはあまり本質的な問題ではないといえ「屁理屈」という断りをいずれの場合も入れられていた点も気に懸かりました。その様な言葉を二度も用いられてきたという事はMtodoさんご自身、現行の編集方針から即時削除に直接結びつけられる内容を読み取る事ができるか否かに迷いをお持ちという事ではないのでしょうか。そうでなければ前2つの案件の際に編集方針が急ごしらえで作成されたという経緯を持ち出される必要もなかったものと存じます。Mtodoさんが方針文書の文面に関して問題意識を抱えながらも削除依頼を飛ばして即時削除を適用されるという様な事は今後は避けて頂きたいというのが本音でございます(更に申し上げるのであればWiktionary:即時削除の方針に関しても「編集方針にそぐわないもの」の基準適用は誰がどう見ても荒らし目的である事が明確であるもの以外については異議申し立て等が発生したら結局削除依頼と同じぐらいの手間が増えかねないのでもう少し抑制的にされてはいかがかとも考えております。かつては低質・低劣な投稿が行われた例が今よりも格段に多くいちいち丁寧に対処していられなかったという事情も既に伺っておりますし、また人格攻撃等を受けてMtodoさんが著しく気分を害されている場面のログさえも垣間見た記憶がございますが、現在の状況で活動を行っている限りでは「今もなおその時期の様に厳しく対処されなければならないのか」と思う事がたまにございます)し、一方の私も今まで方針を守って無難な範囲で活動してきたのに突然ほんのり魔が差してしまった点も認めざるを得ず落ち度があるかもしれませんが、この現行方針の下で三度も即時削除を実行した管理者ご本人が(理解可能なものであるとはいえ)複雑な説明を行われたりその過去議論の提示の必要性を覚えられたという点を鑑みるに、問題の根本は管理者さんや私個人がどうのこうのというよりは、現行の方針文書の規定に問題意識を覚えつつも厳格化・緩和・現状維持のための基準の明記いずれの議論も行わず放置しながら暗黙の了解としてしまう事により新規参加者どころか時として常連の利用者すらついていけなくなる不文律が出来上がってしまっている事ではないかと愚考致します。

 地名の優先度の明示化に関してはノート:ထားဝယ်でも一度ブレインストーミング的に出した案ですが、やはりWiktionary名前空間の専用ページにリストアップしてそれを示すという方法が考えられます。ただ、困るのはそれをどの言語で何種類用意すれば良いのかという点が曖昧であるという点です。そもそも地名以前に基本語彙の優先度の達成も具体的にどの様な目安を見れば分かるのでしょうか。2014年春から6年以上活動を続けてきておりますが、これは恐らく未だにMtodoさんと共有できていない事です。そういえばCategory:基本語彙一覧というページがありましたね。しかし先述のトップページ旧版に記載されていた「基本的な語彙から」というのに類する文言は今回議論対象とすることは考えていない「卑語・罵倒語・俗語・隠語の扱い」の節において「1.体の部位名など比較的広く使用される単語が何を意味するかを示すことは必要である。ただし、この分野の投稿が大半を占める投稿者に対しては、基本語彙など他の分野の語を作成していただくよう説得する。」と書かれているこの箇所だけです。この状態のままで地名等に関しても基本語彙の話を不文律として適用されて即時削除されても困ります。折角の理念も方針文書から誰でも直接読み取るというのは非常に難しい状態であると存じます故。ここは一応「地名・施設名の項目の投稿に関しては指定された言語の基本語彙の項目が全部作成されてから着手して下さい。未達成の状況下で作成されたものは即時削除の対象となり得ます」といった条件指定を文言に加えるという解決法が考えられます。しかし、この様な文言を追加したとしてもまだ根本的かつ深刻な問題が残ります。左記のカテゴリの基礎語彙一覧は大半が無出典状態であり、一体何を根拠に基礎と判断しているか気になって仕方がありません。日本語に関するものこそコーパスが出典に用いられていて理想的であると思われるのですが、他は履歴を見ても経緯がはっきりしないものが多く、英語版から翻訳されたというオランダ語のものに関してもその元の英語版は無出典であり、これから誰かが追加しようとすればできてしまいゴールポストが容易に動かされてしまいかねない状態です。大方はスワデシュ・リストの様に普遍的に重要であると考えられるものと推定はできるのですがならばそう明記すべきであると思いますし、私が個人的に作成したリトアニア語(ただし作成済み項目は順次除去してしまっております)やラトヴィア語(左に同じ)や作りかけですがアルバニア語(やはり左に同じ)の様にその言語のために刊行された語彙集や語学本あるいは小辞典といったものに採録されているものを集めた結果、リトアニア語における rūtaヘンルーダ〉の様に普遍的に重要かどうか問われると困るものの採録の頻度が高くなったりして基本の定義がブレてきます。優先度に関して突き詰めてまともに考えようとすればするほどドツボにはまって一人だけでは抜け出せそうにないテーマであると存じます。それとも「基本語彙」の定義に関して何か一度合意がなされているのでしょうか。「基本語彙」と「基礎語彙」のワードで通常名前空間以外という条件指定でざっと検索を行ってみたものの、Wiktionary:ウィキプロジェクト アイヌ語ぐらいしかそれらしいものが見当たらなかったのですが、もしそれとは別に存在するというのであれば該当するログをご教示頂ければ幸いです。その様な事もあり、個人的には後述するLPOV的観点から発展する見込みのある地名に関してはその言語の世界においては重要度が高いという事が推定される為、他の地名や「基本語彙」の優先度とは関係なしに投稿が認められて然るべきであるという考えでございます。

 事典的記述を網羅することが目的であるウィキペディアとの棲み分けのためにウィクショナリーではLPOVが必要であるという、ドイツ語共同体即時削除の異議申し立ての際にMtodoさんが説明された理念に関しては賛同致します。そしてこれは方針に明記しておくべき事柄であると存じます。「LPOVからの発展が見込みにくいものは対象外とします」という事が方針に明記されていれば、「ドイツ語共同体」や "Stonehenge" を採録しないという事に関して現状よりもより理解が得られやすくなると存じます。ただし後者に関しては方針を決めた際にどさくさに紛れて混入された「世界遺産」という文言との整合性も考える必要があると存じます。これまで実際に行われた措置との整合性を考慮するのであれば、取り敢えず微妙なラインの具体例としてすぐに思い付くものが先述の Stonehenge ぐらいですので、「世界遺産であってもストーンヘンジなどのように地名ではないものは対象外」という文言を付け加えるのはいかがでしょうか。

 そしてここからは私の要望となるのですが、現行の規定では日本国内外の地名に関する条件として「ことわざや慣用句で用いられる地名」(なおこの条件は「国名」と「複数の大陸や国家に接している海洋地形、又は複数の大陸棚に接している海洋地形の名称」という様にAND条件となるものが殆ど存在しないかあるとしても数が余りにも限定され過ぎるものと共に並べられている為、自動的にOR条件、つまり〈いずれかの条件を満たすもの〉の条件の一つであると解釈致します。)というものがありますが、ここに「派生語」という文言も含める事は出来ないでしょうか。現行の方針で考慮の対象とされている「ことわざ」や「慣用句」は「派生語」の hyponyms にあたる概念であり、ことわざや慣用句に分類される派生語と分類されない派生語との間の境界は割と曖昧なものである様に思えます(下線部追記: Eryk Kij (トーク) 2020年10月20日 (火) 14:26 (UTC))無論無条件に「派生語」とするとたとえば「じゃビルマ語の မော်လမြိုင်モーラミャイン〉の項目作っちゃうけどこれに မြို့ (mruiʹ)〈町〉をくっつけた မော်လမြိုင်မြို့〈モーラミャイン市〉を派生語節に置いときゃええやろ」という事が横行しかねません。そうではなく「元の地名とは関連性の低い新たな意味が派生している派生語」、つまりWiktionary:即時削除の方針の「特に複合語において、見出し語の構成成分それぞれの意味、または字義を反復しているだけの場合」にあたらない様な意味が派生しているものという基準を設ければ良いと存じます。また、既存の辞書(特に紙媒体のもの)における採録や定義のされ方も考慮しては良いのではないかと存じます。ထားဝယ် の即時削除の異議申し立ての際は古い辞書に採録されている二つの派生語を挙げていますが、あまり詳しく検討していなかった ထားဝယ်ငါးပိ (thāʺvayʻṅāʺpi)〈水に浸したエビ・トウガラシ・ゴマ油から作られた調味料 (Judson 1921: 519)〉の方をここで例にあげますと ထားဝယ် (Thā" vayʻ)〈ダウェー市; タヴォイ人〉と ငါးပိ (my) (ṅā" pi)〈潰した魚を塩漬けにして作った加工食品 (Judson 1921: 327; w:en:ngapi も参照)〉からなりますが、どちらの構成要素を個別に見ても原料にエビが入っているという事は自明ではなく、二つ合わさって漸くエビが主原料であるという意味が出てくるものであるという理解です。ジャドソンの辞書の定義がもし〈ダウェーで作られたあるいはタヴォイ人の手によりつくられた ngapi〉というものであれば単なる複合語扱いと判断されても諦めがつきますが、そうではありません。現行の方針の運用をめぐっては個別の言語世界における重要性という観点も考慮に入れられていると考えていたのですが、それは単なる私の思い込みであったのでしょうか。ထားဝယ် は世界的に見れば取るに足らない位置付けであるのかもしれませんが、ビルマ語世界で独立した意味を持つと考えられる派生語が存在する時点でLPOVの側面での特筆性があると考えられるのですが、こうした特筆性が見られる項目は優先度に関係なく採用されて然るべきではないかと私は考えております。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月19日 (月) 11:44 (UTC)

とりあえずထားဝယ်については復元させました。復元時の理由にもとおり、都市名としては記載可能か微妙なところかもしれませんが、民族名も同時に意味しているようで、WT:EP#地名・施設名の扱いによってのみ即時削除することは不適切と思われるためです。都市名としてのထားဝယ်が本当に採録基準を満たしていないのどうか、さらにWT:EP#地名・施設名の扱いを変更すべきかどうか、これらについてはいまのところ意見はありません。
余談ですが、民族名は固有名詞ではなくて一般名詞なのでは?と思いました。ビルマ語の文法は全く存しませんが、日本語の感覚でいえば「Xは<ほげほげ>の一種」を満たし得る言葉Xを発見できるので民族名は一般名詞に分類できるように思いました。
  • 「Xは<日本>の一種」×
  • 「Xは<千葉県>の一種」×
  • 「Xは<利用者:Yapparina>の一種」×
    修辞的表現でもないかぎり変な文になる。
  • 「Xは<タヴォイ族>の一種」〇
    一種という言い方は失礼だが、Xに具体的な人名を入れれば意味は通る。
--Yapparina (トーク) 2020年10月20日 (火) 13:07 (UTC)
@Yapparinaさん 復帰措置に感謝致します。ご指摘の品詞区分に関しては投稿後になってから日本人での扱いを確認して「しまった」と思っており、復帰が行われた場合は真っ先に修正しようと考えておりました。英語の Japaneseポーランド語Japończyk 男性/Japonka 女性 の様にラテン文字を用いる一部の言語においては民族名の語頭を地名や人名等の場合同様大文字で書く事例が見られ、そうした知識に引き摺られてしまったところがございます。Yapparinaさんが示された様に論理的に整理しますと、完全に一般名詞として考えるのが妥当であると言う結論となりますね。今回様々なものを一度論理的に検討し直す事に致しましょうという趣旨でこの様な提案を始めたのに、私自身に未だに品詞区分の論理的理解にあやふやなところがあったという点は非常にお恥ずかしい限りでございます。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月20日 (火) 14:26 (UTC)
@Mtodoさん たった一つのきっかけからかなり論点を広げ過ぎてしまいましたので、答える側としても回答をまとめるために時間がかかるのも已む無しと考えて待ち続けておりましたが、ここでもう一度論点を振り返る事と致します。
  1. 百科事典(Wikipedia)との棲み分けもあり、項目の作成は基本語彙から優先的にという暗黙の了解があるが、この前提は突き詰めてみると基準があやふやで、その様なものを根拠に「優先度の決まりを破った」として削除依頼による議論の余地がありそうなものまで即時削除する運用方法には問題があるのではないか。そうした運用を行うとしても一度「基本語彙」の定義を明確に決め直してからの方がトラブルの発生も少なくなるのではないか
  2. 1.で触れた基準が曖昧である以上〈LPOV[言語学的観点]からの発展が見込めるもの〉という別の尺度を新たに明文化し、これを満たすものは掲載可としてはいかがか
  3. 1.で触れた基準が曖昧である以上〈元の語とは離れた意味の派生語が存在するもの〉という別の尺度を新たに設け、これを満たすものは掲載可としてはいかがか
この3点となります。繰り返しとなりますがこれらの点については、私が関与した件以外でも投稿者と即時削除の措置を行われてきたMtodoさんとの間で即時削除の根拠となる方針の解釈をめぐって認識の隔たりが度々見られるという状況である為、どうしてもMtodoさんによるご見解を伺う事が必須となるという認識でございます。--Eryk Kij (トーク) 2020年11月26日 (木) 15:53 (UTC)

新語の扱いに関するルールの明確化について[編集]

Wiktionary:編集方針#新語の扱いの文面について、現時点ては以下のような文面になっております。

ウィクショナリーでは、新語とは以下のような語を指します。
最近5年以内に報道機関、インターネット、口コミなどから発生した語句。
これに該当する語句は、言語・品詞・流行度などのいかんを問わず、削除されます。ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。
  1. 流行語辞書、ネット辞書を除く外部の辞書に掲載があること
  2. 5年以上前の確定的用法の初出が提示されていること
  3. 政府や学会など権威のある組織により定義された語句であり、定着することが明らかであること
これが示されないか、または示されていても確認のできない場合は削除されます。(以上までが文面)

この内容について、私は複数の解釈が可能で曖昧であるため、ルールがはっきり読み取れるように記述する必要があると感じます。この文面ではこの条件の内いずれかを満たせば掲載可能なのか全て満たさなければ掲載できないのかがはっきりせず、この解釈の違いによる論争を引き起こすおそれも懸念されます。尚、解釈の違いにより掲載の可否がかわってくる語としては「COVID-19」「令和」「ニホニウム」「アーティスティックスイミング」「エスワティニ」「北マケドニア」などが挙げられます。また、先日のニュースで未知の臓器の発見があり、この臓器の名前として「turabial glands」というものが提案されており近い将来正式名称が決定されるものと思われます。

元号や国名、学術的な用語に関して(3の要件を満たす語)まで5年待つ必要性は無いと感じます(ほぼ確実に定着するであろう語であるため)ので私はこの3つの条件の内のいずれかに該当すれば問題ないと解釈をしており、他のウィクショナリアンの一人も同様の解釈でした。

現行の文面では上に挙げた語の掲載可否がグレーな状態となっておりますので次のように文面に追記するのはどうかと提案致します。

「ただし、以下の要件のうちいずれかを満たす場合のみ、収録することができます。」

これに関して賛否を問いたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年10月22日 (木) 14:02 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメント 議論の仕切り直しお疲れ様です。文面の修正に関しましては改めて賛成 ほぼ賛成の意思を表明致します。理由は先行議論の2020年10月18日 12:05 (UTC) で申し上げました事とほぼ被りますが、作成済みのCOVID-19令和ニホニウムエスワティニ(ちなみに左記のうちCOVID-19を除く3項目が作成された時点で既にこの様な議論が提起されていたという事に先程漸く気が付きました)に関して理論上は3つの例外条件を全て満たさないならば削除が妥当と考えてそうした方向に動く方が現れても不思議ではないにもかかわらず、今に至るまで管理者さん達も私を含めた一般利用者も誰一人として削除に乗り出した形跡が見られず、暗黙の了解としてどれか一つでも満たしていれば良いという意識が働いているので、その方向で明文化を行うのが現状とも個人的な理想とも合致するという考え方です。私が当初提案を行った文言の変更案は「ただし、以下の要件を満たす場合のみ、収録することができます。」→「ただし以下の要件のいずれかを満たす場合であれば例外的に収録することができます。」というもので、この方が〈受け入れ可〉であるというニュアンスがより伝わりやすいと考えたのですがいかがでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年10月22日 (木) 15:33 (UTC)
賛成 賛成 3項を追加した者です。追加した際は完全に、これ一つで採録の基準をクリアできるというつもりで書いていました。1, 2もORでしょう。どれか一つでも満たしていればOKという旨を明示することに賛成です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年10月23日 (金) 00:53 (UTC)
確かにEryk Kijさんの文言の方が分かりやすそうですね。現時点では反対意見が出ていないので特に反対が無ければEryk Kijさんの提案された文言に変更することにしたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2020年10月23日 (金) 15:21 (UTC)
賛成 賛成 「いずれかを満たす場合のみ」の一択だろうと思います。--Ryota7906 (トーク) 2020年10月31日 (土) 15:37 (UTC)
Yes check.svg 対処 現時点で全て賛成、反対意見が出ていないので文面の変更を実施致しました。 --M-30722 (トーク) 2020年11月7日 (土) 12:59 (UTC)

名詞等の定形の項目のカテゴリについて[編集]

格変化表の赤リンクを埋めている時に思ったのですが、格変化や活用等の定形のみの項目に「〇〇語」のようなカテゴリをつけずに「〇〇語 名詞 定形」のようなカテゴリのみにするのはどうでしょうか。 語形変化の種類が豊富な言語になると、その言語のカテゴリに含まれる項目数の大半が定形になってしまい、辞書としての質が低く見えてしまいます。(参照→カテゴリ:チェコ語)--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月1日 (日) 16:11 (UTC)

と言いますと、定形の項目の場合のみ[[カテゴリ:[言語名]]]を外してはどうか、というご提案という事でしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2020年11月1日 (日) 16:55 (UTC)
はい。--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月1日 (日) 17:07 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメントそれを実行する上での問題なのですが、対象の項目数が膨大で、しかもカテゴリの付け方に様々なパターンがあるのでかなり移行の作業が大変になることが予想されます。現在の項目数では「英語 動詞 定形‏‎」が10,925項目、「イタリア語 動詞 定形‏‎」が7,878項目、「英語 名詞 複数形‏‎」が7,806項目と上位3つのカテゴリだけで2万6千項目を超え、この他にもラテン語やドイツ語、フランス語など非常に多くの定形の項目があり、数万項目、あるいはそれ以上の項目が対象になるかと思われます。その際例えば「テンプレート:it-verb-form」のような定形専用のテンプレートを用いられている場合ならテンプレートをいじることで容易に作業が完了しますが「テンプレート:head」を使っている項目(形容詞・名詞の定形や英語の定形の項目に多いです)ではheadに定形のカテゴリとそれ以外のカテゴリとで言語名単独のカテゴリを付加するか否かの場合分けの機能を付けられるかどうかが問題になってくると思います。また、古くに作られた項目やブークモールの項目に多いのですがheadなどのテンプレートを用いずに[[カテゴリ:(言語名)]][[カテゴリ:(言語名)_(品詞)_定形]]とカテゴリをじかに付けているものは一つ一つ[[カテゴリ:(言語名)]]を外す作業をする必要があるかと思います。
このルールの変更が、数万項目という膨大な数に対して作業を行う労力をかけてまでする価値があるものかどうかがポイントになってくるかと思います。定形の項目のカテゴリの付けられ方には色んなパターンがあるので完全に移行するのには何年もかかることが予想されます。
もしAlexandr3126さんがそこまでしてでも行う価値があると考えられましたらもう少し議論を行った上で考えさせていただきますがいかがでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2020年11月4日 (水) 13:28 (UTC)
確かに、何年もかけてまでするようなことでもなさそうです。例に挙げられた英語やイタリア語の定形の項目が膨大な数存在することに気付かずに今回の議論を始めてしまいました。今回の議論はX mark.svg 終了とします。議論に参加頂きありがとうございます。--Alexandr3126 (トーク) 2020年11月4日 (水) 22:47 (UTC)

古典日本語の扱いについて[編集]

私は古典日本語はWiktionaryにおいて独立した言語として扱われているように思いますが、先日Mtodoさんより「言語とは原則「音声」なので「発音」も「意味」も同じならば同一の言語と捉えるべき」として「なかんづく」は「なかんずく」の単なる歴史的仮名遣いであり古典日本語と呼べないという見解がなされました。しかし、なかんづくは古語辞典にも記載のある語であります。
もし古典日本語がWiktionaryにおいて日本語と同一の言語、つまり日本語の古用法という扱いであれば単に異表記・別形(歴史的仮名遣い)の関係にあるとなるでしょうし、別言語として扱われているのであれば古語辞典に掲載がある以上れっきとした古典日本語の語彙であると考えるべきであると思います。
また、この扱いの問題はみやびやかうなぎゆたか等他の既存の項目にも影響を与えかねないのでウィクショナリアン間の認識を共有しておきたいと思います。
この古典日本語というもののWiktionaryにおける扱いについてですが、日本語と同一言語の扱い(ラテン語と中世ラテン語、教会ラテン語等の関係のように中世ラテン語や教会ラテン語はラテン語の下位カテゴリになっており、ラテン語の一部として扱われている)とすべきか、または別言語扱い(ギリシア語と古典ギリシア語のようにそれぞれ独立した言語として項目立てされている)とすべきか、どちらが適切と思われますか?
なお、私の意見としましては古典日本語は独立した言語として(現代)日本語とは分けて扱うべきである(現行の日本語版Wiktionaryにおけるギリシア語と古典ギリシア語、英語と古英語等のようなイメージ)と思います。 --M-30722 (トーク) 2020年11月20日 (金) 18:10 (UTC)

経緯を見てみましたが、「現代日本語と古典日本語はそれぞれ独立した言語か」というような大層な話ではなくて、「なかんずく」の語源としてわざわざ語源節を設けて「なかんづく」を掲げるのはMtodoさんにとっては大げさ(滑稽)に感じる、「なかんづく」とのつながりは歴史的仮名遣いとして提示するぐらいがちょうどいいと思った、という話なのでは? 別に、現代日本語と古典日本語を別立てする現在のウィクショナリー日本語版の方法を否定しているわけでも、覆そうとかしているわけでもなくて。複合語「○○□□」の項目にわざわざ語源節を作って「語源:○○ + □□」と書くことを必要と思うか大げさで滑稽と思うか、そういった類の話のように思います。--Yapparina (トーク) 2020年11月21日 (土) 05:39 (UTC)
私としましては古典日本語という「言語」である「なかんづく」という単語が(現代)日本語という「言語」の「なかんずく」に至るつながりとして語源節は適切であると判断しております。「なかんづく」は「なかんずく」の歴史的仮名遣いであると同時に古語辞典にも記載のある、日本語版ウィクショナリーにおいて「古典日本語」として扱われている語でもありますのでその語を「ただの歴史的仮名遣いに過ぎない」と判断されたのに違和感を覚えておりますし、仮に大げさであったとしても古語辞典に記載のあり、繋がりのある語源をわざわざ消すのはやり過ぎではないのかとも思います。
なお、複合語「○○□□」に関しても「語源:○○ + □□」としても構わないと思いますし、語源節の「○○」と「□□」にリンクを貼ることでそれぞれの語を調べられる効果もあるかなと考えます(例:weekendやといいれる)。 --M-30722 (トーク) 2020年11月21日 (土) 06:03 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメントなかんづくなどの個別の項目の事情については、ここでは言及しませんが)ウィキメディアのウィキに於いては、言語の区分について基本的に ISO 639 標準に遵っています。古典日本語であれば ISO 639-3 に ojp のコードがあります。日本語(jpn)と古典日本語(ojp)は別言語として扱われます。類似したところで日本国内の日本語以外の他言語として、与論語(yox)・国頭語(xug)・八重山語(rys)等のジャポニック語族がありますが、これらのように日本語と古典日本語は別けられます。政治的には、日本は単一民族・単一言語の心理力動が作用しがちですが、国際標準ではちがいますよね。ただし、当ウィキに於いて、日本語と古典日本語を明確に峻別しなければならなくなると、それはそれで窮屈で編集が臆劫になります。やれこれは古典日本語だから日本語ではない、などという空気感が支配すると編集参加を阻害します。ことばはスペクトラム(連綿体)なので、寛やかな共存が穏当で、物事は0か1かではないのです。--Charidri (トーク) 2020年11月21日 (土) 06:25 (UTC)
どこまで厳密に分けるかは難しいところではありますが(特に文語調の文の場合迷う部分があるかも知れません)編集しやすいようにはしたいところですね。今回の件については最低限語源の説明に関して古典語を語源とする書き方が許容されるかどうかははっきりとさせたいところです。例えば英語版Wiktionaryではギリシア語κίνημαの語源が古典ギリシア語のκίνημαである、英語のbrotherの語源が中英語のbrotherであるといったように現代語と古典語の綴りが同一のものも語源に記述することを許容しており、それに倣って日本語版のそれぞれの項目の語源欄の説明もそのようにしたり日本語と古典日本語もそれと同じように扱ってきましたが、もし日本語と古典日本語の間ではこういった説明が許容されないという判断になりますとギリシア語と古典ギリシア語、フランス語と古フランス語など他の言語の語源にも影響を及ぼす話になるかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2020年11月30日 (月) 10:15 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント私の言いたいことは、Yapparinaさんのご指摘の通りなので、特に付け加えることはないのですが、一応思うことを(途中まで書いていたので)。例えば、『はな(花)』という語は、現在も「いわゆる」古典日本語(一応、平安期、「かな」の使用が一般的になって以降言文一致運動までのことを指します、言語学的にはかなり雑な括りのような気がしますが、変動の少なさという意味では妥当なのかもしれません)の時代も存在しますが表記(かなづかい)と意味が一緒なので、わざわざ、古典日本語と別扱いにはしていませんし、現代日本後も古典日本語も収録する日本国語大辞典も同様の態度で、例文は現代文・古文併記です。次に『いずれ』という語は戦前(ここでは、便宜的に言文一致から国語改革までの期間を指します。音声・文法等は基本現在のものと同じで文字表記が法則性を持って現代と違う期間を指します)には、『いづれ』と表記されますが、この語はいわゆる古典日本語時代からあり意味も変わっていません。さらに、活用もしないため、用法としての時代の差異もありません。そうなると、わざわざ、別の「いづれ」の記事を起こす必要があるか、また起こしたとして、その記事には「(現代)日本語」の欄と「古典日本語」の欄をわざわざ設けるのかということです(そうすると、同じ現代日本語が泣き別れ)。それだけの差がないものであれば、現状同様、表記を「歴史的仮名遣い」とし、リダイレクトで飛ばす方が一覧理解には資すると考えます(日国も同様)。
語源論については、印欧語などは地域的広がりも広く、文字も表音的なものが中心、流入・統合過程が比較的明確などの事情で相当な発達が見られています。また、たとえ同形であっても性の扱いや曲用、また前置詞などでは支配の考え方など、各時代での文法的用法に差異があり、各時代言語で記事を起こす意味はあります。一方、日本語の場合、そもそも、祖語が不明で、文字を頼ろうにも、せいぜい万葉仮名までしか遡れません。言語学としての日本語語源論は、非日本語起源である和語(漢語は語源論をそもそも放棄しています)を除いては、仮名遣い変化(音の変化に表記をついていかせる)程度でしかないでしょう。各々の語について上代仮名遣いまで遡って再現すれば多少の意味はあると思いますが、これとて、言語学界で6母音、7母音、8母音の結論を得ていない現状では、我々の手に負えるものとは考えられません。日本語の語源論については、原則、非日本語起源(基本的に近世以降となると考えます)と用言の新旧連結程度の止めるべきと考えます。--Mtodo (トーク) 2020年11月30日 (月) 12:28 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント なるべくわかりやすく単純な取り扱いにしてほしいです。「古典日本語に『はな』が存在するけど日本語と意味も表記も同一だから古典日本語のセクションを設けない」という判断はかなり複雑で難しいです。歴史的仮名遣いは異表記の一つであって語源とは別なので、それぞれに記載してよいと思います。語源セクションでどこまで扱うかが明確に決まっていないため混乱が生じているのかと思いますが、日本語だけ特別扱いすることは極力避けてほしいですね。→英語の例と同じように日本語の語源に古典日本語を掲げてよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2020年12月2日 (水) 05:09 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 私もNaggy Nagumoさんに同意です。Wiktionaryにおいて、日本語と古典日本語はそれぞれ言語の見出しを別々に設けて記述されておりますし区別して扱うのが妥当かなと思います。はなにつきましても(現代)日本語と古典日本語、更には琉球の諸言語それぞれ別の見出しを設けて記述するのが良いかなと思います。また、日本語の祖語につきましては沖縄語や宮古語などと共通の祖先である日本祖語(日琉祖語)という祖語は考えられているはずです。
また、用言は古典日本語と(現代)日本語とを区別するがそれ以外は意味が同じなら区別せず古典日本語も日本語として扱う、意味が異なる場合は区別して扱うといった運用は非常に複雑で分かりにくいです。また意味がほぼ同じであるが微妙なニュアンスが異なるといったケースなどが出てこれは区別して古典日本語の見出しを設けるか区別せず日本語見出し内に古語の説明もすべきかなどの論争も招きかねず、日本語以外の非印欧語の古典語についても扱いをどうするかという議論がいちいち必要になってくると更に複雑化して運用しにくくなりますし(例えば朝鮮語と中期朝鮮語で意味もハングル表記も同じものは中期朝鮮語の見出しを設けるか、朝鮮語の見出し内に中期朝鮮語の説明も扱うか)、シンプルに英語やフランス語などと同じく一律に古典日本語の記述を認めるのが良いと思います(Wiktionaryは紙の辞書と違い文字数等の制約は無いですし両方の見出しを設けて何ら問題ないと思います)。 --M-30722 (トーク) 2020年12月3日 (木) 09:17 (UTC)

Call for insights on ways to better communicate the work of the movement[編集]

ELappen (WMF) (talk) 2020年11月24日 (火) 18:16 (UTC)

テンプレート呼び出し元が更新されない[編集]

テンプレート:pl-nounで引数の使用状況を調べるためにカテゴリ出力機能を加えたのですが(特別:差分/1274184/1349960)、いくら待っても呼び出し元が更新されない→カテゴリメンバーが増えないようです。テンプレートを変更したら呼び出し元もしばらくして更新されると思ったのですが、どうして更新されないのでしょうか?またはテンプレートにカテゴリを埋め込む以外に引数を調べる方法はあるでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2021年1月18日 (月) 09:49 (UTC)

  • Symbol comment vote.svg コメント まずNaggy Nagumoさん視点で望ましくない状態のページは確実に存在しますか。そもそもどのページにも問題がないのでは、という物凄く楽観的な事を考えてしまったのですが……。カテゴリ:メンテナンス/テンプレート:pl-nounを引数declを使用して呼び出しているページカテゴリ:メンテナンス/テンプレート:pl-nounを引数aを使用して呼び出しているページカテゴリ:メンテナンス/テンプレート:pl-nounで渡している性のフォーマットを修正する必要があるページ、この3ついずれかのカテゴリに振り分けが見られれば良いのですよね?この手の変更を加えるとカテゴリに反映されるまで体感で数日くらいはかかる感じがするのですが、それでも変化がないとなれば私の環境でもいよいよおかしいという事になりそうです。--Eryk Kij (トーク) 2021年1月18日 (月) 10:31 (UTC)
    • 望ましくないというよりは、注意すべき呼び出し方をしているものになります(すぐに戻すと思ってあまりよく考えずにカテゴリ名をつけました)。"decl"を使用しているものではtau, menu、"a"を使用しているものではcelownik, student、性のフォーマットに注意が必要なものではciapa, niedołęgaなどがあります。carだけは手動で更新したので反映されています。APIで待機中のジョブ数を取得したら0だったので[3]、待っていても更新されないのではないか?と思いました。数日待って更新されてくれればよいのですが。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年1月18日 (月) 11:17 (UTC)
      • Symbol comment vote.svg コメント あまり根本的な解決法ではないと思いますが、挙げられたページは全て空編集を行ってカテゴリ反映される様に致しました。ciapa や niedołęga は参考とした辞書やポーランド語版Wiktionaryでは〈女性と男性〉に当たる様な性の表示がなされていて、論理的に考えればスウェーデン語等の共性にあたるものではありつつも原語資料でその様な扱いがされていないからという理由で現在の表示の仕方にしているという次第です。--Eryk Kij (トーク) 2021年1月18日 (月) 12:21 (UTC)
        • 気づいたら更新されていたようですね。少しせっかちだったようです。しかしよくよく考えたらジョブキューの数が0というのがおかしいような……。@エリック・キィ テンプレートを改造する予定ですが、ポーランド語の文法についてはまるで知らないので、後で相談させてください。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年1月19日 (火) 13:16 (UTC)

lang属性に渡す言語コードは2文字コードを優先してください[編集]

HTML要素のlang属性に指定する言語コードは、ISO 639-1の2文字コードを優先してください。HTMLやXMLの仕様上2文字・3文字コードの両方が存在する場合は2文字コードを使用することになっています。これに反する場合はサポート外となり、ウェブブラウザが正しくレンダリングしないなど弊害があります。例えば以下の例をご覧ください。ブラウザによっては3文字コード"fra"を指定するとフランス語のスタイルになりません。

  • <q lang="ja">あいうえお</q>, <q lang="fr">abc</q>あいうえお, abc
  • <q lang="jpn">あいうえお</q>, <q lang="fra">abc</q>あいうえお, abc

{{lang}}などのテンプレートが対象となります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年1月29日 (金) 03:06 (UTC)

化学物質の掲載基準について[編集]

Kyosu-tanniと申します。

「~化○○」(例:「塩化ナトリウム」)や「~酸○○」(例:「硝酸カリウム」)といった化学物質について、それらが複合語の扱いにおいてどのように扱われるのか分からなかったので伺います。

上の例では、「塩化ナトリウム」の場合単に「ナトリウム」が「塩化」しているものであることから「複合前にない新たな意味が生じていない」ととることも、「塩化ナトリウム」で NaCl という一つの物質としての意味が生じているととることもできそうです。同様に、「硝酸カリウム」の場合単なる「カリウム」の「硝酸」塩とも、KNO3 という一つの物質ともとれそうです。カテゴリ:日本語 化学物質で実例を見ますと、前者のような例は「一酸化炭素」「塩化水素」など一定数あるのに対し、後者のような例は見つけられませんでした。どのような場合に許容されるのか、前者と後者の違いは何か(もしくは単に後者の項目が作られていないだけで違いはないのか)など、教えていただけますでしょうか。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月3日 (水) 12:42 (UTC)

非常に難しい問題です。掲載基準を決める際に、生物名を例にこのような議論がなされています。確たる結論は出ておらず、基準としてはWiktionary:編集方針#専門用語の扱い程度です。一般的な考え方だと「広辞苑」「日本国語大辞典(日国)」など「辞典」掲載は認めるのにやぶさかではないですが、化学辞典だと難しいというところでしょうか。JapanKnowledgeで、チェックすると、「塩化コバルト」「臭化アンモニウム」は日国の見出し語にはありましたが、「臭化コバルト」は「化学辞典」のみの掲載でした。あと、辞典としての記載のポイントは、組成や性質よりは、翻訳になるかと思います。それを考えると、日本語版以外の外国語版(掲載にあたって、ある程度の議論がなされていることが前提にはなりますが)にそれを表す語があれば掲載可能と考えても良いかと思います。--Mtodo (トーク) 2021年2月4日 (木) 00:17 (UTC)
@Mtodoさん: なるほど、他の言語への翻訳といった、辞典としての内容が重要なわけですね。ありがとうございます。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月6日 (土) 10:33 (UTC)
個人的な考えですが、化合物は一つ物質であると思いますので掲載する価値があると思います。例えば硝酸カリウムは硝酸ともカリウムとも性質が全く異なるものですのでそういう意味では「新たな意味が生じている」ととれるかと思います。ただ、どこまで細かいところまで許容するかは難しい問題になりそうですね、例えば「塩化銅」には「塩化銅(I)」(塩化第一銅、CuCl)と「塩化銅(II)」(塩化第二銅、CuCl2)とがありますが、「塩化銅」までOKとするのか、「塩化第一銅」などもOKとするのか難しい判断になりそうですし、また単体の元素も例えば「ウラン」はOKとしまして、同位体の「ウラン238」や「ウラン235」は掲載するか否かという線引きが悩ましいところかなと感じます。 --M-30722 (トーク) 2021年2月13日 (土) 09:59 (UTC)
@M-30722さん: ありがとうございます。少なくとも化合物までであれば掲載する価値が認められることになるのですね。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月13日 (土) 14:33 (UTC)

広義のヌメロニムについて[編集]

Kyosu-tanniと申します。

ウィキペディアの記事で解説されている「広義の」ヌメロニム(数略語)について、これは掲載基準においてどのように扱われるのでしょうか。

広義のヌメロニムには、

  • to」を「2」で表すように、発音が同じまたは近い数字で置き換えるもの(〈広義の〉ヌメロニムのようです)。以下のようなバリエーションもあります
    • later」を「l8r」で表すように、一部を置き換えるもの
    • you」を「U」で表すように、発音が同じまたは近いアルファベットで置き換えるもの
      • これは数字を使って略していないのでヌメロニムではありませんが、まとめて質問させていただきます。

といったものがあるようです。(なお、「internationalization」を「i18n」で表すようなもの(狭義のヌメロニム?)は既に立項されているのを見つけました。)

これらは許容されるのか、許容されるのであればどのような条件があるかなど、お教え頂けますでしょうか。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月3日 (水) 13:05 (UTC)

Wiktionary:編集方針に当てはめると、不特定多数による利用実績があり投稿者による造語でないこと初出から一定の期間を経ており新語でないことが満たされていれば、掲載可能だと思います。以上の要件を満たすかどうかは、正確性検証プロセスで確認されることとなります。--Mtodo (トーク) 2021年2月4日 (木) 00:28 (UTC)
@Mtodoさん: なるほど、ありがとうございます。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月6日 (土) 10:39 (UTC)

形態素の異形態について[編集]

Kyosu-tanniです。

「あめ」「あま」「さめ」といった形態素の異形態についての執筆は可能なのでしょうか。ウィキペディアでウィクショナリーへのリンクとともに先述の例の記載がありましたが、リンク先の「あま」「さめ」の項目に「雨」の意味を持つ形態素の形態のひとつとしての説明がなかったので気になりました(なお、ウィキペディアのほうのリンクは、リンク先と内容が合っていないとして取り敢えず外しておきました)。--Kyosu-tanni (トーク) 2021年2月6日 (土) 10:51 (UTC)

取り扱いについて明確に定めている文書はないかもしれませんが、辞書的に取り上げる価値があれば遠慮なく作成してよいと思います。カテゴリ:日本語 造語成分へのカテゴライズが適切かもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月26日 (金) 13:31 (UTC)

Wiki Loves Folklore 2021 is back![編集]

あなたの言語への翻訳をお助けください

Wiki Loves Folklore Logo.svg

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (トーク) 2021年2月6日 (土) 13:25 (UTC)

Proposal: Set two-letter project shortcuts as alias to project namespace globally[編集]

あなたの言語への翻訳をお助けください

Hello everyone,

I apologize for posting in English. I would like to inform everyone that I created a new global request for comment (GRFC) at Meta Wiki, which may affect your project: m:Requests for comment/Set short project namespace aliases by default globally.

In this GRFC, I propose that two-project shortcuts for project names will become a default alias for the project namespace. For instance, on all Wikipedias, WP will be an alias to the Wikipedia: namespace (and similar for other projects). Full list is available in the GRFC.

This is already the case for Wikivoyages, and many individual projects asked for this alias to be implemented. I believe this makes it easier to access the materials in the project namespace, as well as creating shortcuts like WP:NPOV, as well as helps new projects to use this feature, without having to figure out how to request site configuration changes first.

As far as I can see, Wiktionary currently does not have such an alias set. This means that such an alias will be set for you, if the GRFC is accepted by the global community.

I would like to ask all community members to participate in the request for comment at Meta-Wiki, see m:Requests for comment/Set short project namespace aliases by default globally.

Please feel free to ask me if you have any questions about this proposal.

Best regards,
--Martin Urbanec (talk) 2021年2月18日 (木) 14:12 (UTC)

「カテゴリ:外来語」廃止の提案[編集]

カテゴリ・トーク:外来語にて議論が行われている内容ですが、このカテゴリは「◯◯語由来」のカテゴリが作られる以前にあったカテゴリで、当初はよその言語から入ってきた語彙を収録する役割を担っていたものでありますが、何を以って「外来語」とするかの定義が曖昧になりがちで、それゆえ扱いに混乱が生じる可能性がありますので当カテゴリを廃止し、外来語を収録する機能を「◯◯語由来」に任せた方が良いのではと考えておりますがいかがでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2021年2月26日 (金) 05:14 (UTC)

賛成 賛成 外来語の定義は一部あいまいなところがあり、辞書的な基準というよりは「外国語っぽい」という感覚的な基準がありそうです。「◯◯語由来」のカテゴリと重複していますし、外来語カテゴリは廃止してよいと思います。ただ、カテゴリを集めるカテゴリとしては有用で、現在も「借用語」や「○○語由来」の親カテゴリとしても機能しています。この機能についてはカテゴリ・トーク:日本語 借用語#このカテゴライズは適当でしょうか?で疑問が投げかけられているように、やはり外来語という名称は不適切です。項目のカテゴライズは廃止したうえで、「他言語由来」などに名称変更するのはいかがでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2021年2月26日 (金) 13:25 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント コメント加えます。カテゴリ:日本語 外来語は日本語版ウィクショナリーでトップクラスのアクセス数となっています。これは検索エンジンで特定のワードを検索した際に上位に出てくるためと思われます。アクセス数だけでは訪問者のニーズを満たしたかどうかはわかりませんが、少なくともウィクショナリーを知る機会にはなっているはずです。廃止する前に「付録:外来語」または「付録:日本語の外来語」を作っておきたいですね。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月26日 (金) 14:11 (UTC)

日本語の「同音異義」を「漢語の仮名表記」にしませんか?[編集]

カテゴリ:日本語 同音異義にカテゴライズされている項目ですが、レベル3セクションタイトルと必須カテゴリを「同音異義」ではなく「漢語の仮名表記」にしませんか?同音異義であることは間違いないのでカテゴリは有益なのですが、これを品詞に相当する整理とするには違和感があります。平仮名表記の「こうむいん」と「しょうじょう」は漢語を仮名表記したものということで同じ概念ですが、タイトルを「同音異義」としているために等しく扱うことができなくなっています。変更することで趣旨が分かりやすくなると思いますがどうでしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月11日 (木) 05:09 (UTC)

漢字表記語の読み仮名を同一のカテゴライズしたいと言うのであれば(そうでなければ対応不要)、漢語(字音語)とはかぎらないので、「漢字表記の音(又は『読み』)」位でしょうね。仮名表記だと、カタカナにおける「学術的表記」との混同を生じます。そもそも、正書法としては原則存在しない表現なので、本当は「漢字表記の音の表記」でしょうが、言い方がくどいので。--Mtodo (トーク) 2021年3月26日 (金) 01:37 (UTC)
「漢語」と「仮名表記」の部分に問題があるということですね。「和語の漢字表記」と対照的な名前を付けてみましたが、確かに問題がありそうです。「漢字語の平仮名表記」とするのはどうでしょうか?「漢字語」という用語は一般的な言葉ではないため、ウィクショナリー用語として使用することができると思います。これは朝鮮語項目でも使われている用語で、わずかに統一性も増しそうです。「平仮名表記」については、カタカナ表記は生物分類など特殊な表記が含まれるため、ひらがなに限定すればよいと思いました。音や読みではなく表記の問題だと思うので。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月26日 (金) 11:11 (UTC)

言語コードを2文字コード優先にする提案[編集]

現在の日本語版ウィクショナリーではISO639-3ベースに言語コードを使用していますが、ISO639に2文字・3文字コードの両方が存在するものは2文字コードを優先することを提案します。根拠は主にlang属性などで使用すべきIETF言語タグを意識するものです。

2文字・3文字コードの両方が存在する言語で3文字コードを使用することのデメリット

  • IETF BCP 47の仕様に合わない: RFC 5646, Language Subtag Registry
  • lang属性で用いることはHTMLの仕様に反している(HTMLはBCP 47に従っているため): W3C Recommendation | HTML 5.2, HTML Living Standard
    →3文字コードは仕様外なので、lang属性に指定した場合ウェブブラウザ等が期待通りに解釈するか保障されない。なお投稿時点ではIE, レガシーEdge, Chromium Edge, Firefox, Chromeはいずれも3文字コードをサポートしていない。
  • xml:lang属性で用いることはXMLの仕様に反している(BCP 47に従っているため): Extensible Markup Language (XML) 1.0 (Fifth Edition)
  • 上記も含めて2文字コードのみが許される場面があり、同じ言語を扱っていても入力するユーザーが2文字コードと3文字コードを適切に使い分けなければならない。あるいはユーザーが使い分けなくてもいいように、言語コードを扱うテンプレート内部に3文字コードを2文字コードに変換する仕組みを実装する必要がある。どちらにしても負担が増大する。

上記のような問題があり、メリットを上回るデメリットがあると思います。IETFやHTMLの仕様に従うのは、ウィクショナリーがウェブ辞書であるため自然なことです。今のところ問題はそこまで深刻に表面化していないので、影響範囲も大きいですし、長いスパンで統一していければよいと考えています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年3月27日 (土) 01:37 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメント 今の段階では賛否は言いかねますが、昔のjawiktで使っていた言語コード(ja、en、deなど)に戻すということですね。日本語版ウィクショナリーにおいて2文字コードから3文字コードへの変更は2009年5月頃に行われておりますが、当時の編集室を確認してもこの変更が行われた経緯は確認できませんでした。もし当時、何となくで3文字コードに変えただけであれば2文字コードに戻すのは特に問題ないと思いますし、反対に2文字コードでは何か不都合があって3文字コードに変更したのであれば2文字コードに戻すことは良くないのかも知れません。
当時の経緯を確認出来なかったので私からは何とも言えませんが、経緯を知っている人に確認を取るのが良いかと思います(2文字コードから3文字コードへの移動はLERKさんが行っていたため、LERKさんなら何か知っているかも知れません)。 --M-30722 (トーク) 2021年3月28日 (日) 13:31 (UTC)
自分のノートページに告知があったのでコメントします。
文字コードは、3文字がいいですね、言語ごとに2文字だったり3文字だったりと不統一(言語によっては2文字の設定がなかったりする)なのはやりにくいですし。あと「複数」を意味するテンプレートに {{p}} がありますが、辞書でこれを略すときは pl. と表記するのがほとんどであり、慣例的につい {{pl}} と入力してしまいがちです。ここウィクショナリーでは {pl} > {{pol}} は「ポーランド語」に使われているんですよね…これらを将来的には移行させたい、という思いがあります(いつになるか見当がつきませんが、まあウィキペディアに比べたら小規模ですから、長いスパンで考えています)。
「3文字か2文字か併存しているのは分かりにくい」「2文字でないとサポートしていないものもある」という点についてですが、言語コードはウィキペディアなどで簡単に調べられるわけですから「言語コードは限られた人しか知り得ない、とても難しいもの」とは決して言えないと愚考します。
10年ごろ前は今よりもっと規模も小さく、参加している常連メンバー(←そういうものの定義がある訳ではないのですが)も数えるほど(今もそれくらいの規模だとは思うのですが)でした(当時は活動的だったけど今では活動が途絶えて久しいユーザも何人かいます)。記事の更新も1日前や2日前、もっと少ないと3日前以上のものが普通に表示される程度でした(ウィキソースやウィキクォートなど、得てしてウィキペディア以外の姉妹プロジェクトは今もそうなんではないでしょうか、不定期にしか確認してませんが)。小規模コミュニティーでは「思い立ったら、どんどん実行してしまうのも方便」と言えましょう。…例えば、創設初期のころに行われていた、日本語版の項目のスタイルやテンプレートの整備は、規模が大きい英語版(逆に言えば、英語版以外はフランス語版が比較的まともで、それらを除くと小規模のままだったり内容がスッカスカだったりするところが多い…)を参考にしていただけですが、それ自体に関して問題になったことは(私の知る限り)問題になったことは無いと思います。…日本語版は英語版の下部組織ではないのだから別に英語版に準拠する必要はないんですよね…流行語の掲載基準も違うみたいですし(他言語版のルールはあまり詳しくありませんが)。LERK会話2021年4月11日 (日) 16:03 (UTC)繰り返しになっていて読みづらくなっている部分を打消線で取り消し。2021年4月11日 (日) 16:13 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント LERKさん有難うございます。私と致しましては2文字か3文字かはどちらでも構わないのですが、2文字でいくなら2文字、3文字でいくなら3文字で全て可能なようにするべきかと思います。通常は3文字で入力するが、「lang=」の時は2文字で入力する必要があるといったような、その時に応じて3文字と2文字を使い分けなければならないという状態は複雑過ぎますし、そうなると言語コードに慣れた人でもとても扱えたものではありません。 --M-30722 (トーク) 2021年4月15日 (木) 07:32 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 3文字コードに置き換えた経緯について。私も当時のことはわかりませんが、Wiktionary:編集室/2007年#対語(対義語、反対語)について で言及されているのを見つけました。この時にはすでに3文字コードは作ってあるものもあったようですが、なぜ作ったかについては経緯が見つかりませんでした。この時は{{tl}}{{Tl}}とで大文字・小文字の差はあるものの名前が被っていることを問題として3文字コードへの移行を後押ししたようです。……しかし結局今でも{{see}}とか{{inh}}とかが名前の衝突で問題になっていて、根本的な解決になっていません。この問題についてはLERKさんの"pl"の名前を別の目的に使いたいという要望も同じで、3文字にすれば解決するという問題ではないでしょう。これは私の推測ですが、当時は言語コードの利用目的はセクショニングテンプレート({{-ja-}})および言語表記テンプレート({{ja}})くらいだったのかもしれません。この場合は言語コードはウィクショナリー内部で使うコードというだけで、どのようなコードを選んでも問題とはなりません。しかし今ではlang属性に言語コードを指定することが当たり前になっているので、2文字コードを使わなければならなくなっています。これについては過去に議論された形跡は見つからず、再度検討する必要があります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月17日 (土) 00:30 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント inhに関してはetylに置き換えが出来そうなのでやっていっても良いかも知れませんね。今の私の考えとしては、3文字で全て問題無くいけるのであればこのまま変更しなくても良いかも知れませんが、lang等を扱う上で2文字にしないと問題が起こるというのであれば2文字に戻さざるを得ないのではないかと思います。全ての言語を3文字のコードで扱うと統一感があってやりやすいのかも知れませんが、lang等の仕様の関係によりこの場合は3文字(jpn、eng等)、この場合は2文字(ja、en等)と使い分けをしなければならないとなるとそれこそやりにくいです。 --M-30722 (トーク) 2021年4月20日 (火) 18:21 (UTC)
補足として上の私の意見をまとめますと、3文字でいくならlang等も3文字でいけるようにする、それが無理そうなら2文字に戻すというのが今の考えです。 --M-30722 (トーク) 2021年4月20日 (火) 18:23 (UTC)
補足。ウィクショナリーで使っている言語コードは大きく分けて3種類あります(①HTMLタグのlang属性に指定する言語タグ(<span lang="en">water</span>) ②インターウィキリンクでのプロジェクト言語コード([[:en:water|water]]) ③ウィクショナリー内部で定義する言語コード)。①と②は二文字で指定しなければいけないので、③も合わせて2文字優先にした方が便利であるというのが今回の提案の根拠です。たとえ③を現行のまま3文字優先にしたところで①と②は2文字で指定しなければなりません。
私もM-30722さんと同意見で、3文字コード一本ですべてOKになるなら、3文字コードに統一するのは構わないと考えています。①と②はテンプレート経由で記述することがほとんどなので、入力した3文字コードを2文字コードに変換する仕組みを作ることは可能です。しかし3文字コード優先にしてから10年以上経つのに未だに3文字コードを指定すると不具合を起こすテンプレートの方が多数となっているので、編集者の能力が追い付いていないと思います。実現できない方針を作るよりも、2文字コード優先にした方が有益かと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年4月22日 (木) 07:57 (UTC)
確かに①と②は2文字でいくしかなさそうですね。そうすると2文字にする方が扱いやすくて良さそうです。 --M-30722 (トーク) 2021年4月23日 (金) 12:33 (UTC)
ところで、現在2文字コードのテンプレートは3文字コードのものにリダイレクトされていますが、例えば「テンプレート:l」の引数1(言語を指定する引数)に2文字で入力しても3文字のコードにリダイレクトされる(例えば「{{l|ja|◯◯}}」としてもこの「ja」は「jpn」にリダイレクトされる)と思うのですが、これは問題ないでしょうか?もし問題あればこのリダイレクトを解除するか、あるいは3文字コードを2文字コードにリダイレクトする(リダイレクトの方向を逆にする)必要がありそうです。 --M-30722 (トーク) 2021年5月4日 (火) 13:40 (UTC)
{{jpn}}などの言語表記テンプレートを呼び出すことは問題ありません。この種のテンプレートは単に「日本語」などの文字列を返すものなので、テンプレート名によって内容に誤りが生じることはありません。ただし2文字コード優先にする合意が形成された場合はリダイレクトを逆向きにした方がよいと思います。{{l}}の場合はそこではなくて、2文字コードを使わなければならないテンプレートである{{lang}}を呼び出していることが問題です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月4日 (火) 23:16 (UTC)
賛成 賛成 ということは、仮に3文字で合意となった場合は{{l}}{{lang}}を使わない形に変える必要があるということですね。過去に2文字コードから3文字コードに変えた経緯なども踏まえて総合的に判断すると、2文字コードに戻す方が都合良さそうに思います。改めまして、2文字コード優先にする提案に賛成します。 --M-30722 (トーク) 2021年5月8日 (土) 12:51 (UTC)
他のコメントが来ていないようなので上の賛成意見を補足致します。②のインターウィキリンクについては現在は自動で行われておりますので3文字・2文字どちらでも特に問題はなさそうですが、問題は①と考えております。現在はIPAやcontextといったテンプレートで「lang=○○」の形で言語を指定することが多く、ここが3文字のengやjpnが不可となると必然的に2文字のenやjaを優先する選択になると思います。
2文字から3文字への変更の経緯が言語ごとに2文字だったり3文字だったりと不統一なのはやりにくいとのことでしたが、もし現状の3文字優先を選んでしまうと「lang=」とその他の場所で使う言語コードが2文字だったり3文字だったりと不統一になりやりにくいという事態となり、これでは本末転倒です。
従いまして、2文字優先の方が「lang=」とその他の場所で同じコードで打てますのでむしろやりやすいかなと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年5月13日 (木) 18:25 (UTC)
さらに追記としまして、現在言語毎に設けられているテンプレートは「fr-noun」「es-conj-ar」「la-decl-3rd」「ja-DEFAULTSORT」といったように2文字のコードをテンプレート名に用いているものがほとんどです。このようなテンプレートとの統一性を考えましても2文字コードの方が色々と都合が良さそうに思えます。 --M-30722 (トーク) 2021年5月17日 (月) 04:58 (UTC)
議論の参加者が少ないですが、今のところ賛成2、反対1で賛成多数です。他にご意見ある方いらっしゃるでしょうか? --M-30722 (トーク) 2021年5月20日 (木) 18:13 (UTC)
まあ、議論の参加者が少ないということは、みんなが関心がない=困っていない、ということでしょうね。そういうことに、議論のパワーを使うのは、以前から馬鹿馬鹿しいことだと感じています。変えることに費やされるエネルギーに見合う対応とは思えません。--Mtodo (トーク) 2021年5月20日 (木) 18:28 (UTC)
票のみですが賛成 賛成です。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月20日 (木) 20:17 (UTC)
賛成多数のため意見のある方がいなければ合意成立としましょう。十分に期間もありましたし、議論に参加しない人は考慮しなくてよいと思います。もし反対する人がいる場合は改めて議論を起こしてもらうことにしましょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月21日 (金) 14:33 (UTC)
それでは、当提案は可決ということで締めましょう。現在2文字コードは3文字コードにリダイレクトされていますが、このリダイレクトの方向を逆にする(具体的には現在jaはjpnにリダイレクトされているが今後はjpnをjaにリダイレクト)対処を進めていけばよろしいでしょうか?これで大丈夫でしたら私も移行作業に協力します。 --M-30722 (トーク) 2021年5月21日 (金) 14:55 (UTC)
Yes check.svg 対処 移動可能なものにつきましては移動を行いました。しかしながらengやhbsなど一部移動出来なかったものがあります。これらにつきましても手入力でenやshにテンプレートの本文を書き込み、engやhbsにリダイレクト先を貼って対処は出来そうですが、その場合、移動先に履歴が継承されないかと思われます。これらのテンプレートにつきましてどのように対処しましょうか? --M-30722 (トーク) 2021年5月23日 (日) 12:47 (UTC)

ところで手作業で言語コードを2文字に置き換えていくのは費用対効果があまり良くないと思うので、ボットでやった方がよいと思います。言語表記テンプレートは問題なく置き換え可能ですし、テンプレートの引数で使っているものもある程度はボットで置き換え可能です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月26日 (水) 14:51 (UTC)

賛成 賛成 ボットでの作業賛成です。とりあえず、既存のページの編集ついでに見つけたものについてはその場での修正はしようかと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年5月26日 (水) 14:54 (UTC)
言語表記テンプレートは出力結果が論理的におかしくなることはなく無害だと思ったので放っておこうと思いましたが、手作業で置き換える作業が生じること、コードが不統一な状態になって新規参入者が混乱することを考えると、ボットで2文字に置き換えていった方がよいですね。とりあえずまずは言語表記テンプレートのみをボットで置換しますので、何か意見がある方は早めにどうぞ。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月29日 (土) 00:20 (UTC)
ボットでの作業をすでに開始しています。かなり数が多いと思うので、それなりの期間になりそうです。{{head}}{{l}}などでは3文字コードを使用することで不具合となっているので、これらについてもボットで直していきます。また一度整理しても新たに使用されるかもしれないので、継続的に(不定期に)ボット作業をしていこうと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月16日 (水) 13:06 (UTC)

他所から例文を持ち込む際の問題点について[編集]

表題は、うまい具合に決められなかったため、あたかも「外部から持ち込むことに問題あり!」と提案しているかのようですが、そうではありません。

この議題を起こそうと思った切欠となったのは、偶々"뜨다"を見た時です。例文として持ち込まれたのが、存命中のスポーツ選手の発言です(内容としては、政治的な内容であり例文として使うのは個人的には好ましくない類と考えますが、例文の適切さ云々に関しては今回の議題から反れるため、ここでは扱わないことにします)。著作権を考えると、このような「最近なされた公式の場所での発言」を例文として持ち込むのは宜しくないと考えますが如何でしょうか?

公式な場での発言とは言え、著作権は発言者にあると考えるべきであり、どこかで「公式の場での私の発言は、自由に使っても差し支えない」と発言していることの言質が確保されていれば「例文としての掲載は問題ない」と考えますが、それがなされているとは思えません。また「国会議員が国会で発した公式な発言であり、政治国会の議事録等に記載された内容に基づくものである、法律でこの文章は著作権保護の対象とならない」や「発言者は、死亡してから(最低でも)50年が経過しており、その人物が属していた国の法律に基づいた著作権の保護期間はすでに満了している、従って今や誰もが自由に利用することができる」などいずれかを満たすのであれば(内容はともかく)政治的なものであっても例文として掲載を妨げるものではありません(件の項目の例文を見ると、どうも数年ほど前の発言であるようで、これに従うのならば「国会議員の公式な発言で議事録に記載された…云々」「死亡してから少なくとも50年が経過…云々」のいずれも満たしていません)。ウィキメディア・プロジェクト(WMP)に掲載されたものは(商用利用も含めて)外部に自由に掲載・転載されることを許容しなければならない(勿論「(パブリックドメインの資料でもなければ)作者の名前や作者が提示したライセンスの遵守、出典のURLを掲載しなければならない…」などの条件が付くのですが、これを守っているところは決して多くはありません…私がコモンズにアップした画像も、転載先はせいぜい「画像はWikipediaより(転載)」としか書いていない場合が圧倒的です、以上余談でした)訳ですから、著作権については敏感でなければならないと考えます。「よく聞くポップミュージックで、例文として使えそうな歌詞があった、これを例文として掲載したい!」と考えていても、その歌詞が著作権の保護対象となっていると自由に利用できることが担保できないのですから、例文としての掲載は不可である(英語版では「フェアユースでの利用」という解釈で、著作権保護の対象となっているポップミュージックの歌詞やドラマのセリフ等も例文として掲載しているようです。これに関しても色々思うことはありますが、これも今回の議題から反れるため深く突っ込むことは控えます)…ということになるので、政治家が議会の外でメディアに応対する時の発言やスポーツ選手の何気ない発言(時には、対戦する国家代表チームへの挑発めいた発言もあるでしょう、これについても思うことは多々ありますが以下略)等も、当然著作権が発言者に担保されている…と考えるべきでしょう。

私も、一部の項目で例文を掲載していますが、外部資料から持ち込むこともよく行っています。もちろん、その際は著作権を侵害しないよう細心の注意を払っております。例えば『古川ロッパ昭和日記』は、古川ロッパ(緑波)による自筆の日記を転載した部分と、解説者による文章とが掲載されていますが、前者(古川ロッパ)の文章に関しては、古川が1961年(昭和36年)1月16日に没しているため旧著作権の規定で2012年(平成24年)1月1日付でパブリックドメインとなっており、今では世界中の誰もが自由に転載が可能となっています。…最近は活発な利用者が以前に比べて増えてきたため「他言語版(特に、前述の英語版)では問題なさそう」と、著作権をよく分かっていない利用者が例文を掲載する際に「これ、(例文として)いいかも!」とだけ考えて項目に記載してしまう…ということが今後充分に起こり得ると思います。「著作権を考えたら除去が適切」と考えて除去した場合でも、著作権がよく分かっていない利用者が「私の書いた例文(の内容)が不適切だというのか!」と、あらぬ方向への反発も予想されるため、外部資料からの例文掲載に関するガイドラインを決めておくべきだ、と思います。皆さんのご意見を賜りたく存じます。長文失礼しました。LERK会話2021年5月18日 (火) 13:39 (UTC)一部訂正、削除はこのように打消し線を、付け足した部分はこのように下線部を付与(2021年5月22日 (土) 11:42 (UTC)追記)

著作物の定義として、「思想感情を創作的に表現したもの」とされており、発言やメールの文章なども著作物に含まれるとされております。
そして、このキム・ハクポム氏の発言は思想感情を表現しており、本人が創作した内容であると考えられるのでこの定義に合っているかと思います。また、著作権法は日本国内の法律ではありますが、日本はベルヌ条約や万国著作権条約に加盟しており、これらでは外国人の著作物についても自国民と同様の保護を与えるそうなので著作物として保護されたものであると見做されそうです。 --M-30722 (トーク) 2021年5月18日 (火) 14:12 (UTC)

M-30722さんありがとうございます。…数日待ってみましたが、他の方からのコメントはありませんが「発言者の著作物であると見なすのが妥当」という見解は一致していると思科し当該項目の削除依頼を提出してみました。…もしかしたら、他の項目(言語は問いません)にもこういった案件が見つかるかもしれません(前述の通り、英語版だと「フェアユース」を理由に、著作権の保護期間が満了していない歌の歌詞やドラマのセリフ等の転載も結構見受けられるためです。でも、ここ日本語版の項目をそのような目的で探し回ることは(個人的には)あまりしたくないですね…今回の案件も、不定期な点検で偶々見つけたものです)。…他の方からのご意見もお待ちしておりますが、ある程度の日数(ウィキペディアに比べると規模が小さいので、少なくとも2週間程度は待つのが相応しいと考えます)が経過してもなお他の方(M-30722さんを含みます)から異論や反論がなければ、例文に関するガイドラインを公式ルール(著作権に関するページが妥当か)に反映させたいと考えております。LERK会話2021年5月22日 (土) 10:58 (UTC)一部訂正、削除はこのように打消し線を、付け足した部分はこのように下線部を付与(2021年5月22日 (土) 11:42 (UTC)追記)

  • その他の点で同等であれば著作権のある用例を引用するより著作権がない用例を引用したほうがいい、という点は共通理解だと思いますが、w:Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針のような前提とともに、おそらくもう少し限定的な形で、著作権のある用例の引用を許容することも可能かもしれません(どこまでならいいのか、と言われるとすぐには回答できませんが)。Wiktionary:用例も関係するページだと思いますが、今のところそこでは(自作の例文は除いて)パブリックドメインのものを強く推奨するように書いてあります。 --whym (トーク) 2021年6月6日 (日) 12:26 (UTC)

テンプレート:l, テンプレート:m を英語版と同じ仕様にしたい[編集]

{{l}}及び{{m}}を英語版と同じ仕様にしたいと思います。変更点、メリットは以下の通りです。

  1. {{l}}の例
    {{m}}の例
    コード
    説明
  2. apple
    apple
    {{l/m|en|apple}}
    {{m}}の場合、斜体になる。
  3. я́блоко (jábloko)
    я́блоко (jábloko)
    {{l/m|ru|я́блоко}}
    ラテン文字転写が自動でつく。
  4. я́блоко 中性 非有生 (jábloko)
    я́блоко 中性 非有生 (jábloko)
    {{l/m|ru|я́блоко|g=n-in}}
    複雑な性を表示できる。
  5. я́блоко (やーぶらか)
    я́блоко (やーぶらか)
    {{l/m|ru|я́блоко|tr=やーぶらか}}
    手動で転写を指定することもできる。
  6. я́бълка (jábǎlka)
    я́бълка (jábǎlka)
    {{l/m|bg|я́бълка}}
    転写用モジュールがあればどの言語も転写がつく。
  7. ја́болко (jábolko)
    ја́болко (jábolko)
    {{l/m|mk|ја́болко}}
    逆にモジュールがなければエラーが出る。(手動に切り替えられるよう修正したい)
  8. obuolỹs
    obuolỹs
    {{l/m|lt|obuolỹs}}
    アクセント表記のみの指定でも元の形にリンクされる。
  9. *ablъko
    *ablъko
    {{l/m|sla-pro|*ablъko}}
    {{recons}}を使わずに再建された語にリンクできる。
  10. Lua エラー モジュール:links 内、75 行目: The specified language スラヴ祖語与えられた語に再建されたものであることを示す'*'が印されていない間は指定された言語(スラヴ祖語)は認証されません。
    Lua エラー モジュール:links 内、75 行目: The specified language スラヴ祖語与えられた語に再建されたものであることを示す'*'が印されていない間は指定された言語(スラヴ祖語)は認証されません。
    {{l/m|sla-pro|ablъko}}
    ただし、「*」をつける必要がある。
  11. apples are fruits
    apples are fruits
    {{l/m|en|[[apple|apples]] are [[fruit|fruits]]}}
    単語一つ一つにリンクすることができる。

テンプレートは利用者:Alexandr3126/test/l, 利用者:Alexandr3126/test/m、モジュールは、モジュール:利用者:Alexandr3126/test/links, モジュール:利用者:Alexandr3126/test/links/templatesを準備しています。合意が得られればそれぞれテンプレート:l, テンプレート:m, モジュール:links, モジュール:links/templatesに反映させたいと思います。指摘などございましたらこちらにお願いします。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月21日 (金) 11:35 (UTC)

賛成 賛成 賛成です。これらは単に昔作ったから現在の英語版の仕様と乖離しているだけで、合わせるのが望ましいです。個人的には議論なしに変えてしまってよいと思います。もしボットで項目を変更する必要があればお手伝いいたします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月21日 (金) 14:35 (UTC)
英語版の仕様に合わせるのは賛成ですが、日本語版ウィクショナリーでは言語コードで2文字コードが存在しても3文字コードを指定して使用しているケースがかなりあるので、何かしらの対策が必要と思われます。思いつく方法は{①ボットでテンプレート呼び出しを正規化する ②テンプレート内部で3文字コードを指定しても内部で2文字コードに変換する仕組みを実装する}があります。コーディングミスの指摘としては、"nsText"を日本語に直してください(例: nsText == "Template" ではなく nsText == "テンプレート")。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月22日 (土) 04:17 (UTC)
@Naggy Nagumoさん 直してみましたがこれで合っていますか。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月22日 (土) 11:56 (UTC)

特に反対意見がなさそうなので、移植作業に入りたいと思います。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月29日 (土) 05:11 (UTC)

Yes check.svg 対処 作業完了しました。対応する転写用モジュールがない場合にスクリプトエラーが発生しますが、順次移植して対応したいと思います。その他不具合などありましたらお知らせください。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月29日 (土) 05:35 (UTC)
スクリプトエラーが大量に出ています。いくらなんでもこれは多すぎる。転写モジュールだけの問題ではなく、先に私が言ったように言語コードでもエラーとなっています。どうにかしてください。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月29日 (土) 05:42 (UTC)
3文字コードを2文字コードに変換する仕組みはどうすれば良いでしょうか。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月29日 (土) 07:51 (UTC)
モジュール:languages の "code3_to_code2" で変換できます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月29日 (土) 08:00 (UTC)
もう少し詳しく教えていただけませんか。モジュールの移植のみで完結する作業だと思っていたので、モジュールの本格的な編集は想定外でした。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月29日 (土) 12:40 (UTC)
だから言ったじゃん。私は言語コードの問題をクリアしてから移行するものと思っていました。新しい実装については全く知らないので、私とてすぐには理解できません。おそらく「①テンプレート呼び出しからの入力値を取得」して(args[1])、「②languageオブジェクトを生成している」箇所があるでしょう(getByCode)。languageオブジェクトに渡す言語コードは2文字コード優先でなければいけないため、②を行う前にlang_code = m_lang.code3_to_code2( lang_code ) みたいにして①で取得した言語コードを上書きします。あるいは2文字コードがあるものをわざわざ3文字で指定するのはメリットがないので、テンプレート呼び出し10000か所程度を修正します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月29日 (土) 13:21 (UTC)

単純な置き換えならボットでやった方がいいですよ。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月30日 (日) 10:24 (UTC)

ボットのやり方が分からないです。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月30日 (日) 10:41 (UTC)
ボットが必要であればお手伝いします、と最初に伝えました。どのような処理を行えばよいかが明確になれば、こちらでボットを動作させることが可能です。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月30日 (日) 14:17 (UTC)
ではお願いします。処理内容は「{{term}}で引数langを使用しているページ (カテゴリ:m with lang) で、引数langの内容を第一引数に移す」です。
例) {{term|apple|lang=en}}{{term|en|apple}}--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月30日 (日) 23:28 (UTC)
これはボットで対処可能です。他の方も上記ボット作業はOKでしょうか?反対がなければ時間のある時に作業します。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月31日 (月) 13:15 (UTC)
賛成 賛成 異議なし --M-30722 (トーク) 2021年6月1日 (火) 18:24 (UTC)
対処しました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年6月10日 (木) 15:05 (UTC)
ありがとうございます。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年6月10日 (木) 15:51 (UTC)

テンプレートを英語版(enwikt)に合わせなければならない理由[編集]

敢えて野暮な質問を一つ。(この議論に限りませんが)テンプレートの類を英語版(enwikt)に合わせなければならない理由って何でしょうか?Naggy Nagumoさんの「単に昔作ったから現在の英語版の仕様と乖離しているだけ」というご発言がどうも引っ掛かります。…だいぶ前に「(enwiktに合わせるのは)コピーアンドペーストを楽にするため」と仰った方がいますが、意味は訳されているけど一部の用語が英語のままで訳されていない…ということもあって「何だか、まるでenwiktの『下部組織』みたいだなあ」と思ったことが結構あるのです。しかし別の議論でも申し上げた通り、確かにenwiktは(今のところ)量も一番多く、バランスも良い(と思っているから、私もenwiktを参照したりもします)のですが、かといってenwiktの「下部組織」に成り下がる必要もないわけです。しかも、enwiktが必ずしも完璧ではありません。「中身を補充させるべくenwiktを参照したが、性別やローマ字表記や発音記号などの記載がなかったため、こちら(日本語版(jawikt))に移入すべき情報は特になかった」ということも屡々ありますので。LERK会話2021年5月22日 (土) 10:15 (UTC)Naggy Nagumoさんの発言部分にリンク付与2021年5月23日 (日) 05:28 (UTC)追記

@LERKさん 私が英語版に合わせようとするのは、あくまで便利だからです。英語版のテンプレートやモジュールは、有志によって改良され続けており、それを日本語版に移植するのはメリットの方が大きいはずです。その代償として英語版と似てしまうのは仕方のないことだと思います。それに中国語版なども同様のことをしていますし、何も日本語版に限ったことではないかと。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月22日 (土) 11:56 (UTC)
Alexandr3126さんに同意です。ほぼ全ての点で優れている英語版を真似ることで、低コストで品質を向上させることができます。その点では英語版を真似ることには大いに賛成なのですが、一方でソースが英語ばっかりになってしまって日本語話者としてはやりにくいという欠点もあります。総合的に考えてメリットが大きいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月22日 (土) 22:49 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────本題とは反れた内容になるので、区別できるよう別枠にしました。便利なのは把握しましたが「説明や用語が移入元の言語(enwiktだと英語)のままなのは宜しくない(理由は上述)」「使い方くらいは説明が欲しいなあ」とは思うのです。他言語版(まあほとんど…といいますか大部分がenwikt)から持ち込まれたテンプレートについて、使い方を把握するのに難儀することが結構あります。「テンプレートで入力された複数形が、間違って表示されている」などが分かって直したくても、テンプレートの使い方の説明が書かれていないのでどこをどう直せばよいのか分からず、間違っていることに気づいたのに直せず結果そのままになってしまう…なんてこともあります(まあもしかしたら「そもそも、作成者である私以外が使うことは想定していない、素人のお前はお呼びではない」「だいたい、ウィクショナリーに入り浸っているんだから、英語くらいなんとか分かるだろ?英語もできないなら、しゃしゃり出てくるな」という性質のテンプレートもあるのかもしれませんが…)。編集する当該言語について、明るい方にお任せできれば一番なのでしょうけど、それが適わない(または、認知度が高くないので、そもそも明るい人が世界的に見てもなかなかいない)場合は、当該言語に関する知識が素人レベルであっても何とか編集して持ち込むしかないのですから。LERK会話) 2021年5月23日 (日) 05:19 (UTC)

つまり、「他言語版からテンプレート等を輸入した時はその説明もしっかり日本語に訳しておいてほしい」ということでしょうか。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月23日 (日) 11:17 (UTC)

言語毎に分けないのか[編集]

カテゴリ:島嶼名カテゴリ:月名など、一部のカテゴリが言語毎に分けられていない、もしくは分けられているが分野カテゴリにも直接項目入っていますが、何か意図があるのでしょうか。またカテゴリ:動物のように各言語の訳語(?)にあたる項目が直接分野カテゴリに入っていますが、これにも意図があるのでしょうか。--Alexandr3126 «T/M/C» 2021年5月28日 (金) 00:01 (UTC)

月名につきましては当該カテゴリのトークページでその件につき議論されており、現在移行作業の途中です。言語毎に分かれていないものの多くはかつて言語毎のカテゴリがあまり作成されていなかった時代の名残で、まだ移行作業が完了していないものが少なからず残っている状況であるものがほとんどです。 --M-30722 (トーク) 2021年5月28日 (金) 14:44 (UTC)
初期のウィクショナリーはもともとウィキペディアンの人が多く参加していたようで、ウィキペディアのノリでカテゴリが作られていたのかもしれません。多くのカテゴリについては言語ごとに分けるように移行されていっています。しかし一部のカテゴリでは言語ごとに分けないことにこだわりを持つ人がいると聞いたことがあるので、個別に合意をとった方がよいかもしれません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月29日 (土) 00:02 (UTC)
「カテゴリ:挨拶」において言語毎に分けることに反対する意見が出ました。従いまして同様の意見のある「カテゴリ:曜日」及び「カテゴリ:月名」につきまして改めまして本当に言語毎に分けるかどうかの合意を取りたいとおもいます。それぞれのカテゴリのトークページにて議論を行っておりますので是非ご意見お願い致します。 --M-30722 (トーク) 2021年6月10日 (木) 17:17 (UTC)
後半の「カテゴリ:動物」などで各言語の「動物」を表す語がカテゴライズされている件について、これはやめた方がいいと思います。「カテゴリ:動物」は動物を分類する名前を集めるカテゴリだと思いますが、「動物」は動物の名前ではありません。このためこのカテゴリを正しく理解するにはソートキーを参照してそのソートキーによって「動物名」なのか「動物」の訳語なのかを判断しなければなりません(読者にとって複雑すぎる)。一方で「カテゴリ:将棋」のようにあらわす意味が「(事典的に)将棋に関する語句」というものもあり、こちらは「将棋」をカテゴライズしても動物カテゴリほどの大きな問題はなさそうです……が、役割が明確でなくなるためやはりやめた方がよさそう。各言語で「動物」は何というのか?ということだったら「動物#翻訳」に書けばいいだけです。「動物」から「カテゴリ:動物」へリンクすると品質が向上するかもしれませんが、カテゴライズではなく通常のリンクで実現する方がよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年8月24日 (火) 01:23 (UTC)

漢字項目に漢検配当級を記載すべきか[編集]

現在、ウィクショナリーの漢字項目には漢字検定の配当級の記載がされていませんが、これも漢字項目を執筆する上での方針に加えてもいいのではないかと思います。

一部の漢字辞典や辞書サイトでも漢検配当級を記載しているものもありますし、多機能辞書の作成を目指すウィクショナリーでもこれを記載していくべきだと思います。

…やや文章の内容が足りない感じもしますが、ひとまず皆さんの意見を伺いたいです。—以上の署名の無いコメントは、ダーマンダ会話履歴)さんが[2021年5月28日08:12(UTC)]に投稿したものです(Mario1257 (トーク)による付記)。

ありと思います。現在漢字で言いますと、学年毎に教育用漢字が分類されています。また、検定繋がりで言いますと、中国語がHSK(漢語水平考試)という中国語検定の級毎に単語を分類しているカテゴリがあります。 --M-30722 (トーク) 2021年5月28日 (金) 14:48 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 取り上げてよいと思いますが、中立性が損なわれないよう十分注意する必要があります。私はアリだと思っています。漢字のランクは協会が決めたものではありますが、漢検は日本における漢字文化に大いに影響があると思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年5月28日 (金) 15:02 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg コメント まず漢検5~10級は学年配当漢字と同じため、問題ないと思います。4~2級・準1/1級は漢検が独自に決めており、漢検の出版している書籍(2級以下と準1/1級では異なる)等で確認の上で載せるのであれば、載せてもいいと思います。なお提案者のコメントについて署名の補記等を行いました。--Mario1257 (トーク) 2021年8月14日 (土) 17:50 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント見たところ問題無さそうなのでぼちぼち実行に移していきたいと思うのですが、漢検配当級を記事内のどこに表記するかは統一しておきたいところですね。他の学年配当漢字のようにカテゴリで分類するとかでも良さげだと思うのですが。--ダーマンダ (トーク) 2021年8月17日 (火) 04:01 (UTC)
日本語としか関係しない概念のため「日本語」節に記載するのがよさそうです。現状のスタイルでは書くところがないので新しく追加するのがよいと思います。たとえば「見出し語テンプレート」を作って、それを通して表示するのはどうでしょうか?例として以下のように。
=={{L|ja}}==

===漢字===
{{ja-kanji}}
ちなみにデータさえあればテンプレート内部で漢検配当級を判別することができます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年8月17日 (火) 13:24 (UTC)
  • Symbol comment vote.svg コメント テンプレートを作成するのは賛成ですが、名称は一意になるよう(そのまま)"漢検"等にしたほうが良いと思います。データを用意するなら、ウィキデータでどんどんLexemeを作成するのがいいと思いますが、該当するプロパティは無いようなので、プロパティを提案する必要ががあります。--Mario1257 (トーク) 2021年8月18日 (水) 11:43 (UTC)
    漢検配当級だけでなく「教育漢字」「常用漢字」などの表示も一緒に取り扱うことを考えています。必要に応じて他の機能も追加します。そのため漢検に限定しない名称がよいと思います。私はデータを日本語版ウィクショナリーだけで閉じた管理をすればよいと考えていましたが、確かにウィキデータで管理する方法も良さそうな気がします(どうやって連携するのかよくわからないのでサポートは欲しいです)。教育漢字などのグレードは「モジュール:ja/data」で管理しているので、ウィキデータへのデータ登録や連携が難しければこのような方法での実装を考えています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年8月18日 (水) 13:07 (UTC)
    • Symbol comment vote.svg コメント d:Property:P5277で漢字のレベル(学年別配当漢字)がありました。今のところQuantity(約2200件)で使用されているようです。このデータを流用することは可能かと思います。取得などの活用法はw:WP:WDATAd:Wikidata:How_to_use_data_on_Wikimedia_projects/jaに書かれています。できればウィキデータを活用したいところですが、難しければローカル内で管理するしかなさそうですね。
    なお漢検準1級(JIS第1水準が目安),漢検1級(JIS第1・2水準漢字が目安)ですが、実際はJIS水準と異なるようです。またP5277は収録範囲が広いため、一応ウィキデータ上でプロパティの変更提案を行いました。--Mario1257 (トーク) 2021年8月19日 (木) 17:53 (UTC)

日本語版独自ロゴへの変更提案[編集]

現行のウィクショナリー日本語版のロゴは、多くの他言語版で使用されているものから「ウィクショナリー」とスローガン(?)に当たるものを抜き、「W」を中心に配置したFile:Wiktionary-logo.svgを使用しているようですが、例えば中国語版ではFile:Wiktprintable-zh.svg、朝鮮語版ではFile:WiktionaryKo.svgなどと、多くの他言語版では各言語毎に独自のロゴ(文字の部分を変更したもの)が使用されています。日本語版でもウィキペディアやウィキニュース、ウィキバーシティでは独自ロゴが使用されています。このウィクショナリー日本語版でも、ロゴを変更してみてはどうでしょうか。是非ご意見をお願いします。--TKsdik8900 (トーク) 2021年6月12日 (土) 10:08 (UTC)

ロゴ案を作成しました。よろしければこちらもお願いします。

  • ロゴに関して、既存のウィクショナリーのロゴの「シ」の部分を中心に移動させ、もともと中心にあった「W」をそのまま移動させました。これに伴って「W」「シ」の文字色も変更しました。
  • フォントに関して、英語版のロゴ(File:WiktionaryEn3.svg)のフォントは、特に他プロジェクトと同じフォントということもないセリフフォントですので、こちらもこだわり等なく、明朝体フォントである字游工房ヒラギノ明朝で、ウェイトは上下共にライトを指定しました。
  • 文字色は英語版と同一、文字サイズは上60px 下40px、位置は全体の中心になるように調整しています。
  • スローガン(?)に当たる「フリー辞典」ですが、これは英語版のもの「The free dictionary」を直訳したものですが、中国語版の「自由的多語言詞典」のように、「フリー多言語辞典」や「フリー多機能辞典」など、他にも複数考えられます。--TKsdik8900 (トーク) 2021年6月12日 (土) 16:22 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント むかしはファイル:Wiktionary-logo-en.pngがJAWTのロゴだったのですが,いつぞや特にローカルでの合意がない侭ファイル:Wiktionary-logo.svgに変更されました。グローバルに使われているのはファイル:Wiktionary-logo.svgのほうですが,私はファイル:Wiktionary-logo.svgのロゴがきらいで,公式には本来のファイル:Wiktionary-logo-en.pngを使用するようにしています。少数派にはなりましたが現在でもファイル:Wiktionary-logo-en.pngのほうを公式ロゴに使用している言語版はあります。他ファイル:Wiktionary-logo-en-book.pngのロゴは今どきもう使わないでしょう。ファイル:Wiktionary Checkuser-2000px.png(利用者調査者のロゴとして使用)やファイル:Wiktionary New users-2000px.png(アカウント作成者のロゴとして使用)は,グローバルがファイル:Wiktionary-logo.svgなのでそうしている𠀋です。enWTはファイル:WiktionaryEn - DP Derivative.svgに変更されていますが,こちらのほうがファイル:Wiktionary-logo.svgよりシックでセンスを感じます。WTは多機能辞典であって単に辞典ではないのですが,The free dictionary に該る部分は,まぁ無くてもいいかと。フリーと附く𠀋で,いっきに安っぽい印象になります。私はフリーの語を極力使わないように努力しています()。ファイル:Wikisource-logo-ja-example-1.svgファイル:Wikivoyage-Logo-v3-ja-example-1.svgのように下にフリー何たらとごちゃごちゃ書かれてないほうがいい。序に余所も云っておくとJAWB(傘下のウィキジュニア日本語版 ファイル:Proposed Wikijunior Logo X1.pngも)とJAWQも日本語版のロゴがない。--Charidri (トーク) 2021年6月13日 (日) 06:37 (UTC)
  • https://www.wiktionary.org/ では「フリー多機能辞典」となっているのでスローガンは「フリー多機能辞典」が良いのでは?--153.224.33.163 2021年8月16日 (月) 03:40 (UTC)

広辞苑は出典に使えるか[編集]

広辞苑は出典に使えますか?--211.176.39.59 2021年8月15日 (日) 05:58 (UTC)

語義に関して記述(表現)をそのまま使うと著作権等の問題があるので基本的に避けるべきと考えます(「著作権切れ辞書」の辞書を現代語的に訳して用いる分には問題ありません)。オリジナルに作成された記述の根拠について、参照文献として指し示すことについては、問題が少ないかなとは思います。--Mtodo (トーク) 2021年8月15日 (日) 06:14 (UTC)

ビジュアルエディターについて[編集]

モバイル版ではビジュアルエディターが使えるが、PC版ではビジュアルエディターが使えません。何故でしょうか?--58.89.139.223 2021年8月18日 (水) 14:19 (UTC)

項目名に「じる」「ずる」を付けるか?[編集]

「歩行する」などのサ変動詞は「する」を項目名に付けないことでよいと思いますが、広義のサ変動詞である「演ずる」→「演じる」などの語は項目名に「ずる」「じる」を付けるか付けないか、どちらがよいのでしょうか?私だったら辞書で探すときに「えんじる」の位置を探すと思うので、直観的には「ずる」「じる」がついている方がわかりやすいと感じます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年8月21日 (土) 01:17 (UTC)

  • 付けたほうがいいと思います。「演」で調べる人はそうそういないかと。--59.166.155.104 2021年8月21日 (土) 01:25 (UTC)
  • 同様なことを前から思っておりましたが、基本的に賛成です。検索やリンク対策ならばソフトリダイレクトやリダイレクトでも事足りると思いますが、漢字一文字項目はなにかと情報量が多いので、ザ上一動詞などの動詞形は切り出して別項目にした方が編集者・読者双方にとって見通しがいいと思います。「発する」などような漢語一文字系のサ変動詞についても「する」をつけた別項目にしていいと思います。漢字項目の方には、誘導のためにも空見出しは記載しておくのがいいと思います。--Yapparina (トーク) 2021年8月22日 (日) 12:47 (UTC)
    「じる」「ずる」を付けるということですね。市販の他の辞書に合わせるのが無難なのかもしれません。試しにデジタル大辞泉を見てみると、漢字一文字+「する」は独立した見出しを設ける(うんどう【運動】、びっくり、ろんずる【論ずる】、ひがしする【東する】)、という規則のようでした。他の辞書も同様でしょうか? --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月1日 (水) 12:49 (UTC)
自分の手持ち辞書「学研現代新国語辞典第四版」「三省堂現代新国語辞典第四版」「現代国語例解辞典第二版」では、どれも、漢字一文字+「する」or「ずる」or「じる」の語に独立した見出しを与えてますね。他の市販辞書もおおむねそんな感じじゃないでしょうか。
「〇ずる/じる」系を独立させる場合は、どっちを本見出しにするのかという問題があると思いますが、どうお考えでしょうか? 現代的には「じる」が主流なので、「〇じる」を本見出しで立てて、「〇ずる」をソフトリダイレクトとするのを基本とし、例外的なケースがあれば無理に従わなくてもよい、という具合でいいかなと思いますが。--Yapparina (トーク) 2021年9月5日 (日) 07:45 (UTC)
そのような整理でよいと思います。ただ「~ずる」「~じる」は常に語尾まで項目名に含めた方がよいのではないでしょうか?漢字一文字に限定すると「軽んずる」「御覧ずる」はそれぞれ「かろん」「御覧」が項目名になってしまいそうですが、おかしいですよね。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月7日 (火) 12:04 (UTC)
ん~~……、一般化させて、語幹に名詞や副詞のような独立した用法があるかないかで決めるのがよいように思います。「~ずる」もサ変動詞なので、「~する」と「~ずる」で扱いを変えるのは少々違和感あります。
  • 「軽ん(かろん)ずる」→ 「軽ん(かろん)」に独立した用法がないので「軽んずる」で立項する
  • 「御覧(ごらん)ずる」と読むのであれば → 「御覧(ごらん)」に独立した用法があるので「御覧」に記す
  • 「御覧(ごろう)ずる」と読むのであれば → 「御覧(ごろう)」に独立した用法がないので「御覧ずる」で立項する
「御覧ずる」の場合はあまりすっきりしませんが、ごく一部の特殊な例なのであまり気にしなくていいのでは?
軽んずる」がすでに立項済みだったりするので、現行ルールでも語幹の独立した用法の有無が規準の一つだと思っていましたが、あらためてプロジェクト文書を見てみたらそこら辺は書かれていないんですね。。。次のような一般化したルールをつくった方がいいと思います。--Yapparina (トーク) 2021年9月9日 (木) 09:42 (UTC)

サ変動詞(~する、~ずる)については、下記の両方の条件を満たす語は語幹のみを項目名にします。いずれかの条件を満たさないサ変動詞は、活用語尾まで含めて項目名にします。

  1. 語幹が、名詞や副詞として独立した用法を持つ。
  2. 語幹が、漢語(音読み漢字)1文字ではない。
    • 勉強する → 「勉強」として立項する。
    • くよくよする → 「くよくよ」として立項する。
    • 軽んずる → 1を満たさないので「軽んずる」として立項する。
    • 論ずる → 2を満たさないので「論ずる」として立項する。

サ変動詞(~ずる、いわゆるザ変)がザ行上一段化した動詞(~じる)、およびサ変動詞(~する)がサ行五段化した動詞(~す)については、活用語尾まで含めて項目名にします。元のサ変動詞はソフトリダイレクト扱いとし、語義説明などの共通する部分はザ行上一段動詞およびサ行五段動詞の方に記します。

  • 論じる →「論じる」として立項する。
  • 論ずる →「論ずる」として立項するが、ソフトリダイレクトとする。
  • 託す →「託す」として立項する。
  • 託する →「託する」として立項するが、ソフトリダイレクトとする。

ただし、「~ずる」「~する」の形でしか用例がないなど、上記基準でうまくいかない場合には、「~ずる」「~する」の方を通常項目にして構いません。

ついでにサ行五段化動詞の処理も記してみました。「~す」「~する」のどちらを本見出しにすべきかは意見が分かれるかもしれないので、これについては棚上げにしてもいいですが。--Yapparina (トーク) 2021年9月9日 (木) 09:42 (UTC)

ルールを決めて文書に書いておくことに賛成です。ただ、せっかく纏めていただきましたが、漢字一文字ルールを漢語だけに適用するのは妥当なのでしょうか?私が確認した大辞林と大辞泉では「東する」は和語ですが「ひがしする【東する】」で見出しを立てています。また「御覧ずる」に関しても大辞林、大辞泉ともに「ごらんず【御覧ず】」「ごろうず【御覧ず】」で見出しを立てています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月10日 (金) 12:48 (UTC)
要するに、Naggy Nagumoさんとしては、音読み訓読み問わず語幹が漢字一文字表記されうるものは「~する」で立項するルールにしたいといことでしょうか? また、「御覧(ごらん)ず」「御覧(ごろう)ず」では立項されるけど「御覧ずる」では立項されない、という状態を実現するルールにしたいということでしょうか? 
前者については、和語はひらがな表記で立項するウィクショナリー日本語版の方針とマッチしておらず、むしろ、少しわかりにくくなると感じます。つまり「ひがしする」と「くしゃみする」が同じような語構成・表記なのにもかかわらず「ひがしする」だけ立項されるという状態になり、立項ルールが直感的に分かりにくくなるかなと。しかし、反対というほどではないので、そうしたい人がいるのであればそうしてもいいのではないでしょうか。「あたいする」などは既に作られています。
後者については、おっしゃりたい意図がよくわかりません。上の方で「御覧ずる」で立項すべきみたいなことをおっしゃっていたのはNaggy Nagumoさんなのですが。--Yapparina (トーク) 2021年9月11日 (土) 10:46 (UTC)
私が言いたいことがうまく表現できていなくてすみません。「御覧ずる」「御覧ず」はすべて語尾まで含めるのがよいのではないかと思っています(他の辞書がそうだと思うので)。Yapparinaさんは「御覧ずる(ごらんずる)」は「ずる」を付けない、「御覧ずる(ごろうずる)」は「ずる」を付けるという意見だと思っているのですが、そのような取り扱いをしている辞書を見たことがないので、大丈夫かなあ、と懸念しているものです。必ずしも他の辞書と同じ取り扱いをしなければならないことはないのですが、実績がないものは慎重になってしまいます。私が参照した辞書がたまたま変わった辞書だったら、ごめんなさい。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月11日 (土) 12:36 (UTC)
上の方で、「御覧(ごろう)ずる」「御覧(ごらん)ずる」で切り分ける考えを示したのは、「御覧ずる」という例題を提示されたことに対するあくまでも一つのアイデアとして回答しただけであって、実際には「御覧ずる」「御覧ず」に興味関心のある編集者が最終的にどういう形するか決めてくれればいいと思ってます。私がやりたいのは、ボリュームゾーンに対してルール整理して編集作業しやすくしたいというだけなので、例外的なケースや特殊なケースに対してはルールをはみ出した編集が行われることを否定する気はなく、硬直化せずに頭を使って編集しているという点においてむしろ好ましいと思っています。ここで私がえらそうに述べることでもないですが。--Yapparina (トーク) 2021年9月12日 (日) 03:22 (UTC)

先日からのIPユーザーによる一連の投稿について[編集]

ここ最近、複数のIPからルールに合致しない形の日本語項目の投稿が相次いで出されております。
[4] [5] [6] [7] 編集傾向からして同一人物からの投稿かと思われます。具体的にはソートキーの付け方が間違っているというものですが、最初は単にルールを知らないだけかと思い丁寧に説明しておりましたが改善されることもなければそれに対する回答も無く、間違った形での編集をし続けておられます。改善もさせず、項目の修正も一切ないまま作ったままの状態で放置する状態が続いたので「重鎮」にて即時削除の方針の悪戯書きや荒らし行為に該当すると判断し、即時削除を出させていただきましたがあいにく削除の対象外とのことです。先程も「承知‎」「招致‎」「完売‎」で同様に誤ったソートキーの付け方で作成されましたが何か対処方法はありませんか? それとも他の編集者が一つ一つ正しい形に修正して回るしかないのでしょうか? --M-30722 (トーク) 2021年9月8日 (水) 13:13 (UTC)

デフォルトソートの書き方が間違っているだけでは即時削除はできません。ご了承ください。当該のIPユーザーについては、下記のレンジに2週間の標準名前空間の部分ブロックをかけ、ここへ誘導しています。

私としては裁量でできることはここまでなので、これ以上の処置が必要ならばWiktionary:投稿ブロック依頼などで依頼・合意形成をお願いします。ちなみにIP:49.98.0.0/16トーク / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6とIP:240A:6B:0:0:0:0:0:0/32トーク / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6は、半年前にw:ja:LTA:YELLOWとして3か月の裁量ブロック実績があります。--Yapparina (トーク) 2021年9月9日 (木) 07:02 (UTC)

対応有難うございます。LTA:YELLOWが関係していましたか。荒らしを続けていたユーザーなので以後荒らし行為があるようであればブロック依頼も考えた方が良さそうですね。今回の件についてはデフォルトソートの間違いくらいでしたが、修正せず放置し他の編集者が直して回るはめになり、他の編集者の手を煩わせることになりますので繰り返されるようであれば対処が必要かなと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年9月10日 (金) 14:37 (UTC)
ユーザーへの対処については私からは特に意見はありませんが、日本語ソートキーの付け方が複雑なのは以前から問題だと思っています。熟練の編集者の間でさえ統一されていないものを新規参入者に要求するのは無理筋のように思います(統一されているのはせいぜい第一ソートキーくらい)。{{ja-DEFAULTSORT}}, {{ja-noun}}などのように自然な仮名からソートキーを自動生成するようにテンプレートを整備するのがユーザーフレンドリーではないでしょうか。 --Naggy Nagumo (トーク) 2021年9月10日 (金) 14:56 (UTC)
以前はDEFAULTSORTなどで手動でルール通りにソートを打つしかなかったですが「ja-DEFAULTSORT」等自動でソートしてくれるテンプレートが出来たおかげでソートキーがつけやすくなったように思います。
尚、基本的に新規参入者には丁寧に分かるように説明させて頂いており、今回のIPユーザーにつきましても投稿された項目を例に具体的なソート方法を提示して説明させて頂きましたがそれを完全に無視する投稿を続けられた為議題に挙げさせていただきました。
やはり従来のDEFAULTSORTを使うやり方は複雑な気がするので日本語項目の作成の際は「ja-DEFAULTSORT」の使用を推奨し、こちらのテンプレートを用いてのソートを基本とした方が分かりやすくて良いかなと思います。 --M-30722 (トーク) 2021年9月10日 (金) 15:11 (UTC)