Wiktionary:編集室/2017年Q4

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版（Wiktionary）』
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日本語における「GDP」などアルファベット語のソートキーについて

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連続で議題を起こして恐縮です。

CD, DVD, ATM, PTA等の単語は日本語でもそのまま「シーディー」などと読み、アルファベットを用いて筆記されることから、これらは日本語としても説明する必要があると考えています。先日GDPの項目に日本語節を追加しました。その時は深く考えなかったのですが、そういえばアルファベット語（今考えた造語。名前あるんですかね？）のソートキーについて取り決めが無かったように思いました。

なんだかもやもやしてしまうので、案を考えてみました。

  1. アルファベット名そのままの読み方をするものは、ソートキーはアルファベットそのままとする（例 HIV: HIV）
  2. 慣用的にアルファベット名そのままではない読み方をするもので、もともと外国語のアルファベット略語のものはそのままとする（例 AIDS: AIDS; 「えいす えいず」とはしない）
  3. 慣用的にアルファベット名そのままではない読み方をするもので、アルファベット略語でないものは慣用読みをソートキーとする（例 ｗｋｔｋ わくてか）

1.のように考えた理由

  • 日本語読みをソートキーとすると決めてもよいが、Aの読み方は「エー」であるか「エイ」であるか、Dの読み方は「デー」であるか「ディー」であるか、Hの読み方は「エッチ」であるか「エイチ」であるか...表記ゆれが多数あり、統一しないと順番どおりに並ばない。また項目作成者が混乱する。
  • 索引から言葉を探す時も、アルファベット語はアルファベット語でまとまっていた方が探しやすそう。

2.のように考えた理由

  • 文字通りに読むアルファベット略語とあんまり変わらない気がするから。
  • 慣用読みがあるものは、カナ表記の項目が作れそうだから。例: AIDS/エイズ

3.のように考えた理由

  • 日本語由来でアルファベット読みもしないものを同列に扱うのは違和感を感じる。

以上です。自分で言い出しておきながらあまり纏まっていないので、ご意見を頂きたいです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2017年10月21日 (土) 14:44 (UTC)[返信]

アルファベット記述日本語のソートキーにルールがないというわけでもありません。例えば、NHKをご覧ください。
基本的に、日本語話者による発音を平仮名に落とします。この理由は、日本語の索引は平仮名五十音を用いるという事によります。--Mtodo (トーク) 2017年10月21日 (土) 15:35 (UTC)[返信]
なるほど。確かに索引でひらがな以外で引く国語辞典は見たことがありませんね。自分でも色んな辞書を確認してみましたが、私が見たものはどれも索引はひらがな五十音により、アルファベット表記の日本語もその中に含まれていました。
しばらく考えているうちに意見が変わりました。ソートキーについては、やはり、かなを用いるのがよいと思います。殆どの辞書がそうしているならば、みだりに変えるべきではありませんね。上で私が述べたようなことは寧ろカテゴリを使うべきことだと思いました。「カテゴリ:アルファベット表記日本語」のようなものを作ればアルファベット順で索引できますね。
かなによるソートキーをつけるにあたって、やはり迷うことがあります。NHKの読み方は「エヌエチケー」が多いというデータがあるそうですが、私は「エヌエッチケー」と読んでいるため違和感を感じます。既存の記事を見ていて疑問なのですが、ソートキーではT, Dは「てい てぃ」「てい でぃ」とするのがよいのですか？ —以上の署名の無いコメントは、Naggy_Nagumo（会話・履歴）さんが[2017年10月31日 (火) 10:58‎ (UTC)]に投稿したものです。 --Naggy Nagumo (トーク) 2017年11月1日 (水) 14:08 (UTC)[返信]

Wiktionary:編集方針の改名提案

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Wiktionary:編集方針の改名提案をWiktionary・トーク:編集方針# 改名提案で行っておりますので、お知らせします。--Yapparina (トーク) 2017年10月28日 (土) 23:57 (UTC)[返信]

「元号」を特徴とするIPアドレスからの投稿

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要約欄に「元号」関連の記述をすることを特徴とするIPアドレスからの投稿が何ヶ月かつづいています。対話が必要なのにもかかわらず（IPの変動が大きいせいか）対話が成立しないため、やや例外的ではありますが、アカウント作成をお願いする意味でブロックをかけました。その目的上、該当IPアドレスからのアカウント作成に制限はかかっていません。該当するのは下記の範囲です。

具体的な問題点としては、正しいスタイルから誤ったスタイルに変える（ときにセクション名との不一致により内容が意味不明になったりする）編集[1]やそういった問題を指摘しようとしても対話が成立しにくいことが問題だと思います（そのままでいい部分もあるのですが）。最初はスタイルが分からないのは仕方ないかもしれませんが、既存の項目を自分のスタイルに変える（……という意図があるのか、単なるミスなのか分かりませんが）ことや、スタイルマニュアルを案内されてからも数ヶ月単位で進展が見られないことは気がかりです。

過去の議論をいくつかあげます。基本的に一度つかったIPに戻ってくることがなく、話しかけられても応答がないという傾向がみられます。

当面のブロックは2017年11月2日で自動解除の予定です。いまのところアカウント作成はしていただけていないようです。今後の対応としては様子見のうえ同様の行動が続くのであれば再度ブロック（アカウント作成は許可）すべきでしょうか。その必要はないでしょうか。 --whym (トーク) 2017年11月1日 (水) 13:23 (UTC)[返信]

記事「ゴシック式」において、ネット上の辞書（「デジタル大辞泉」→Kotobank）からの剽窃行為が発見されました（即時削除で対処）。念のため、書き添えます。--Mtodo (トーク) 2017年11月3日 (金) 12:00 (UTC)[返信]
以下のように継続していたため、上記と同じIPアドレス範囲を3カ月ブロックにしました。
ここ数週間のあいだの投稿に関しては、個別にMtodoさんによって即時削除・ブロックの対応がとられたようです。 --whym (トーク) 2018年1月30日 (火) 23:55 (UTC)[返信]

（インデント戻します）編集傾向から同一ユーザーの編集とみられます。即時削除/不可視化の措置をとります。

本人ではありませんが、一言。まず、念のため、多摩ネットワークからの当該利用者の肩を持つつもりはないことは表明しておきます（したがって、対話拒否・方針無理解を理由とする広域ブロックに反対しません）。個人的には、要約欄の記載にGFDL違反のおそれがあるとしてそれを不可視化するのは、まあよしとしても、単に差し戻しですむようなものをさらに不可視化するのはやりすぎなのではないかと思うわけです。そこまでする必要を感じないのですが。追放は方針化されていないですよね? --Kyube (トーク) 2018年5月17日 (木) 01:49 (UTC)[返信]

（インデント戻します）まず、不可視化自体は追放の一環ではありません（追放されたユーザーの書き込みは、基本不可視化されてもしかるべきだと思いますが）。そのうえで、Kyubeさんもご理解いただけると思いますが、ある事項に関して偏執的な投稿を繰り返すユーザーは存在するもので（代表は、w:LTA:GRIMMあたり）、そのようなユーザに対しては履歴参照可能な除去等では不徹底で、自分の行為がなかったものになる程度（自分の書き込みは無駄であることの自覚の促し、また、コピペによる再投稿の防止）でないと繰り返しの荒らし行為は防げないと考えています。もちろん、議論の場に出てきちんと正当な主張をし、コミュニティに受け入れられれば、元に戻すという前提での措置です。--Mtodo (トーク) 2018年5月18日 (金) 14:53 (UTC)[返信]

多摩ケーブルネットワークの利用者に限らず偏執的な投稿を繰り返す利用者が存在することはその通りですが、個人的には、そのような処理で相手側が絶対に自分の至らなさに気付くのか疑問なしとはしません。また、当該利用者に関し、コピペによる再投稿の防止も実効があるのかについても疑問です（昨日、wikipedia日本語版で「ゲーリー・K・ハート」に現状リダイレクトになっている「いやし系」の過去版からサルベージした内容を貼りつけていたのを確認しています（即時削除を依頼したのは私です））。ただ、Mtodoさんも信念があってなされているのでしょうから、これ以上詮索することはいたしません。返答いただきありがとうございました。
（以下、オフトピック）投稿記録からすると（本日19日にこのアドレスから投稿している関係上）会話ページにメッセージが入っていることの通知はいっているかと思いますが、そのメッセージを確認したかどうかはこちら側からは分かりようがありません。 --Kyube (トーク) 2018年5月19日 (土) 05:47 (UTC)[返信]

セルビア・クロアチア語に関する提案

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本件は、利用者・トーク:英雄#セルビア・クロアチア語に関する提案にて、M-30722さんから、英雄 さんに対し相談されたものですが、編集室で検討すべき内容と判断し、こちらに移動します。M-30722さんの提案の要旨は以下のものです（誤解があれば修正ください）。

  • セルビア語、クロアチア語、ボスニア語等はセルビア・クロアチア語に含まれ、現在英語版wiktionaryでは全て「セルビア・クロアチア語」として扱われておりますので日本語版wiktionaryでもこれら言語を全て「セルビア・クロアチア語」として扱いたい。

以上に関し、議論したいと思います。--Mtodo (トーク) 2017年11月26日 (日) 10:22 (UTC)[返信]

確かに、ウィキペディア他ものの本によれば、セルビア語、クロアチア語、ボスニア語は話し言葉としては、ほとんど差異はなく、これを分けるのは、主権国家に引きずられたものと理解できます。また、英語版ウィクショナリーはそれを受けてか、これらを区別することを避け、セルビア・クロアチア語としてまとめている模様です。ただ、ここで、注意しなければならないのは、英語版wikt（に限った話ではありませんが）、声の大きい人に引きずられる傾向にあり、たとえば中国語は台湾系「繁体字」がメインになっていたりするという中立性を欠く措置が取られることもないではありません。この件に即すると、セルビアにおいては、キリル文字表記が、クロアチアはラテン文字が正書法だと思うのですが、それが反映されない（では、ヒンディー語とウルドゥー語は同じ言語かということです）とか、妥当性を疑う問題もあります。この辺りは、そこに知見のある方のご意見をいただくか、少なくともある程度の調査が必要なのではというのが私の意見です。--Mtodo (トーク) 2017年11月26日 (日) 10:22 (UTC)[返信]
以上の要旨で間違いありません。セルビア・クロアチア語として扱いたい理由としましてはMtodoさんがおっしゃられたようにセルビア語、クロアチア語、ボスニア語の各言語間の差異が小さいこともありますし、多言語版から翻訳する際に内容の充実した英語版を参照することが多いことと、現在日本語版で用いられているテンプレートの多くは英語版から訳されたものでwiktionary英語版で用いられているテンプレートがそのまま日本語版でも使えることが多く、セルビア・クロアチア語として扱った方が編集の利便性も高いと考えました。またもしセルビア、クロアチア、ボスニアそれぞれの地域でのみ用いられるような単語を扱う際はセルビア・クロアチア語の地域方言として扱うことで対処が可能ではないかというのが私の意見ですが、もしセルビア・クロアチア語に詳しい方がおられましたら是非ともご意見聞かせて下さい。 --M-30722 (トーク) 2017年11月26日 (日) 10:46 (UTC)[返信]
この件に関しては議論が進まない状態が続いています。私自身も詳しくないため統合するのが妥当かどうかは判断しかねます。フランス語版などのウィクショナリーでは分けて扱っていますし、ウィキペディアにもボスニア語版・クロアチア語版・セルビア語版などがあります。それを考えると、もしかしたら分けるのが妥当なのかもしれません。統合することよりも分離することの方が難しいと思うため、別々になっているものは結論が出るまで統合しないという態度ではいかがですか。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年4月14日 (土) 12:13 (UTC)[返信]
セルビア・クロアチア語に関しては英語版に合わせるなら統合した方が良いと思います。ただ皆様が統合したくないというのであれば分離した方が良いとは思いますが。ただ私は統合すべきということで一つにまとめてだけです。もし、ご不満であるならばばらして方が良いのでしょうか。英雄 (トーク) 2018年5月16日 (水) 16:06 (UTC)[返信]
結論が出ないままの行動は、一種ルール違反だと思います。責任もって戻して、ここで結論が出てから行動していただきたい。
また、英語版に合わせるのが正しいかはかなり疑問です。英語版はある種の政治色を帯びているきらいがあり（日本語版をはじめ、他の言語版も全くそれから自由なわけではありませんが）、それに従うのは危険でしょう。ベストは、セルビア・クロアチア語、セルビア語、クロアチア語、ボスニア語に詳しい方の登場を待つということであり、それまでは、不統一であっても致し方ないかと考えます。知らない人間がいろいろいじくるのは、知っている人間から見ると滑稽に映るものですから。--Mtodo (トーク) 2018年5月16日 (水) 18:36 (UTC)[返信]

セクションごとのソートキー

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ご存知のように、マジックワード DEFAULTSORT はページの中で1回しか指定できません。このため日本語と中国語のように同じページでソートキーがまったく異なる項目があると、いちいちソートキーを指定しなければなりません (例: 日本)。メタで現在開かれているウィッシュリストの中で、セクションごとにソートキーをする新しいマジックワードを提案したので、賛成の方は投票をお願いします (meta:2017 Community Wishlist Survey/Wiktionary/Context-dependent sort key)。もちろん提案が可決されてもそれを誰かが MediaWiki の機能としてプログラミングしなければならないので、すぐに使えるわけではありません。 — TAKASUGI Shinji (話) 2017年11月29日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

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