Wiktionary:編集室

出典: フリー多機能辞典『ウィクショナリー日本語版(Wiktionary)』
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ウィクショナリーにお越しの皆様、ようこそ! ここはウィクショナリー日本語版についての様々な事柄について、皆様と一緒に話し合う、ウィキペディアでいうWikipedia:井戸端に相当する場所になります。多言語フォーラム、Wiktionary:Saboもご利用ください。

This page is used to ask, propose and discuss the operations, policies and new ideas of Japanese Wiktionary. If you want to write in the languages other than Japanese, you can use Sabo too.

以下ここに書きこむ場合の注意事項です。

  • 自分の意見を述べた場合、文章の最後に署名をしてください(~~~~と打ち込んでください)。
  • 新しい議題を持ち上げるときは、節を使用してください(例:==議題==)。下のリンクをクリックすると、新しく議題を作ることができます。

ログ[編集]


巡回に関する設定変更の提案[編集]

提案の要約[編集]

これまで
  • 最近の更新で新規ページに「!」(未巡回の印)がつく。ただし管理者が作成した場合はつかない。
  • 管理者はページを巡回済みにできる。
  • 特別:新しいページで巡回済みページを隠すことができる(隠さずに表示もできる)。
これから

ウィクショナリーは比較的新規ページ作成が多いウィキです。新規ページが多いということは、誰のウォッチリストにも掲載されず、チェックをうけない編集が多いということでもあります。このため、既存のページへの編集が多いウィキとくらべて、荒らしが気づかれないまま残る可能性が高いと考えられます。また、新規参加者による、サポートが必要な編集も同様に流れてしまって気づかれにくくなることも考えられます。

こうした事態に対応するための手段のひとつとして、MediaWiki には「巡回」という機能があります。「巡回」機能を使うと、ウォッチリストや最近の更新ページのうち「巡回済み」の印がついた編集を隠すことができるようになります。「登録利用者を非表示」などとならんでいる選択肢のひとつにそれが入ります。 この機能を使って、ウィクショナリー日本語版上で建設的な編集を長期間重ねており、おそらく荒らしではないだろうと判断できるアカウントの編集を自動的に巡回ずみにすることで、荒らしや初心者の投稿の検出を省力化、効率化できると考えています。新規ページ作成を多く行うのが熟練した信頼できる方であることが多いのもあって、ウィクショナリー日本語版では特に有効なのではと思います。

例として、ウィキメディア・コモンズでは巡回、自動巡回の効果でつぎのように最近の更新ページがフィルタリングされます。

一部の権限でしかみられないようなので例示は取り下げておきます。

巡回機能の設定はウィクショナリー日本語版では十分な形で設定されていません。特別:利用者グループ権限によると、巡回の印をつけられるのは管理者のみで、編集が自動的に巡回済みになるのも管理者のみです。最近の更新ページでのフィルタリングもできなくなっています。

以上を踏まえて、ウィクショナリー日本語版で下記の設定変更をすることを提案します。

  • 最近の更新ページを巡回の有無でフィルタリングできるようにする ($wgUseRCPatrol = true)
  • autoconfirmed 利用者に patrol 権限(自分以外の編集をパトロール済みにできる)を追加。
  • autopatrolled 利用者を追加。この利用者グループには autopatrolled 権限(自分の編集が自動的にパトロール済みになる)が付与される。
  • 任意の利用者を autopatrolled にする権限を sysop 利用者に追加。

1週間から4週間程度をめどにご意見を募集し、合意が認められれば、bugzillaでシステム管理者に依頼するつもりです。 --whym (トーク) 2014年1月16日 (木) 15:23 (UTC)

例示を訂正しました。whym (トーク) 2014年1月24日 (金) 12:05 (UTC)

Autopatrol 導入への賛否 (Votes for/against adding autopatrol to Japanese Wiktionary)[編集]

  • 賛成 賛成 提案者票。 whym (トーク) 2014年1月16日 (木) 15:23 (UTC)
  • 賛成 賛成 e-Goat (baa) 2014年1月19日 (日) 13:37 (UTC)
  • 賛成 賛成 --kahusi (會話) 2014年2月11日 (火) 12:08 (UTC)
  • 賛成 賛成--ShikiH (トーク) 2014年2月11日 (火) 15:34 (UTC)

コメント[編集]

  • 管理者による自動巡回フラグ付与の基準に議論の余地があるかもしれません。深刻な悪用が考えにくい権限ですので、大げさな手続きは特に設けず、管理者の裁量で付与・除去、とするのが通例かと思います。十分な実績がある(これには他ウィキでの実績を一部勘案する場合もある)ことを第一の条件として、次に直近の投稿量が多く、フィルタリングの効果が出やすいと思われるアカウントに付与する、というのはどうでしょうか。これは概ね他のウィキでの運用に準じたものです。ウィキメディア・コモンズの例でも、数値的な基準はありません。ブロック歴なしで投稿回数1000件または500件というのをひとつの目安にしている管理者が多いようではありますが、対象利用者についての管理者の知識・観察、他ウィキでの活動があるなどの点も加味されて、そうした投稿回数を下回る人に付与される例も珍しくありません。 whym (トーク) 2014年1月16日 (木) 15:23 (UTC)
    • 十分な実績があり、編集履歴をチェックする必要のない利用者のチェックをパスできることは、コミュニティの負担を減らすよいシステムだと思います。今の所件数の多いことではないと思うので、とりあえず、簡単な説明ページにm:Meta:AutopatrollersMeta:Autopatrollers/ja)とSpecial:Log/rightsへのリンクがあればよいのかなと。英語版ウィクショナリーだと、一人の管理者が提案して別の管理者が付与するシステム(en:Wiktionary:Whitelist)ですが、ここでは管理者も多くないため、省略できると思います。e-Goat (baa) 2014年1月19日 (日) 13:37 (UTC)
      • この節に書いたような概要を簡単にまとめたページをWiktionary:巡回として作っておこうかと思います。(ただ、m:Meta:Autopatrollersはメタウィキ内での運用を説明する性格が強いようで、誘導するとかえって混乱を招くかもしれません。mw:Help:Patrolled edits/jaは中立ですが、技術的な面が中心です。) --whym (トーク) 2014年1月24日 (金) 12:06 (UTC)
    • コンピュータ関連の話はよくわからないので的外れかもしれませんが、コメントをお許しください。私がウィクショナリへ来るきっかけとなった「恩人」はとても奇抜な編集の人です。このごろ投稿が見られませんが、今までに806回の編集が見られます。ブロック歴もありません。いいや奇抜ではない、奇抜と考えるのはShikiHだけだというご意見もありましょうからこの人は、まあ考慮しなくても良いかもしれません。しかしこれから将来の人についてはどんなことがあるかわかりません。編集回数や投稿ブロック歴だけで判断するような規程をもうけないこと、規定の中に権限剥奪の条項を予め(問題が起きてからではなく)入れておくことをお願いいたします。--ShikiH (トーク) 2014年1月25日 (土) 16:13 (UTC)
      • Wiktionary:巡回を作成しました。ShikiHさんのご意見も反映したつもりですがいかがでしょうか。 --whym (トーク) 2014年1月26日 (日) 04:07 (UTC)
        • 了解いたしました。--ShikiH (トーク) 2014年1月26日 (日) 06:55 (UTC)
  • 提案内容が分かりにくいようでしたので、冒頭に要約を追加しました。 whym (トーク) 2014年1月31日 (金) 14:01 (UTC)
  • あと1週間ほどで予告した4週間が過ぎますが、それまでに動きがなければ、いましばらく他のかたのご意見を待ちたいと思います。懸念や不明な点があれば、コメントの形で何か表明してくださるとありがたいです。修正をしたために提案がみづらくなっている恐れがありますが、最初の2段落と上の枠内の要約をお読みいただければ、概ね理解していただけるのではないかと思います。 --whym (トーク) 2014年2月10日 (月) 23:26 (UTC)

変更実施[編集]

  • 皆様、ご意見ありがとうございました。合意が得られたと思いますので、bugzilla:61366 で依頼しました。 whym (トーク) 2014年2月14日 (金) 09:32 (UTC)
    • gerrit:113338での Odder さんからの指摘を受けて、ページを(「巡回済みにする」リンクのクリックによって)巡回済みにする権限を自動承認利用者ではなく自動巡回利用者に与えるようにしてはどうかと思いました。この部分はあまり使用頻度が高くない(現在管理者が持っている権限であるもののほとんど使われていない)と思いますので、細部の修正として異論がなければこのまま依頼を進めたいと思います。 上記提案で強調しましたように、今回の変更では、巡回はほぼ常に自動巡回フラグによって自動でなされるようになることを想定しています。 whym (トーク) 2014年2月14日 (金) 12:10 (UTC)
      • 賛成です。能動的な巡回確認の方がよいと思います。ちょっとした編集をしただけで、既存の内容を精査しないことは、少なくとも私はよくあります。そういったときに自動巡回になってしまうと、好ましくないと思いますので(という理解でよいでしょうか)。e-Goat (baa) 2014年2月14日 (金) 13:54 (UTC)
        • e-Goatさんへ:今回の変更後の設定では、ある版が巡回済みになっても、それより前の版が自動的に巡回済みにはなりません(同様の設定のコモンズで確認している限りではそうです)。上記の「自動承認」を「自動巡回」に変える件は、能動的な巡回ができる利用者と自動巡回にされる利用者は同じくらいの信頼がある(信頼が必要)と思っていいのでは、という指摘を受けてのものでした。 whym (トーク) 2014年2月14日 (金) 14:07 (UTC)
          • 返事待ちだったりしたらすみません。ちょっと勘違いしていましたが、変更に問題ないと思います。運用が始まってからでも十分だと思いますが、付与の際には、その旨を報告するリストがあると良いと思いかもしれません。具体的にはWiktionary:巡回のサブページに、付与対象者と~~~~の署名でリストするなど。e-Goat (baa) 2014年2月20日 (木) 14:57 (UTC)
            • 自動的に記録される特別:記録/rightsで代用できないでしょうか。英語版での様子を見ても、日時、署名、対象者、簡単な理由程度であれば、これで確認するのに不都合はなさそうな気がします。これまでの様子を見ると、他の権限変更の記録で流れてしまうこともなさそうです(逆に管理者権限の変更の記録が読み取りづらくなることはありそうですが)。 --whym (トーク) 2014年2月21日 (金) 00:02 (UTC)
  • 数時間前に変更が実施されました(bugzilla:61366)。 --whym (トーク) 2014年2月21日 (金) 00:02 (UTC)

表示が異常ではありませんか?[編集]

昨日(4月2日)の昼頃から、表示に異常があるような気がしますが私のPCだけの現象でしょうか?(ただ、2か所で見てみて、LAN環境も違うしブラウザも違っているのに、同様の事象が現れるのですが)

具体的には、文字表示が中国語(おそらく台湾のいわゆる國語)ベースになっており、書体の不統一や、旧字体の混入(2点しんにょうなど)が見られます。

皆さんはどうでしょうか。--Mtodo (トーク) 2014年4月3日 (木) 04:54 (UTC)

(追加コメント)その他、諸々の表示がおかしくなっています(テンプレートによる表示の異常、[[template:lang:xx]]系の作成を求められるなど)。データベース・マネジメント・システムの更新か何かあったのでしょうか?--Mtodo (トーク) 2014年4月3日 (木) 06:33 (UTC)
後者については、template:isValidPageNameが機能していないためのようです。--Mtodo (トーク) 2014年4月3日 (木) 07:18 (UTC)
一応、en:template:isValidPageNameの最新版を移植することで解決しました。ただ、このテンプレート自体、削除依頼が出ているので、暫定措置だと思っています。--Mtodo (トーク) 2014年4月3日 (木) 07:38 (UTC)
(コメント)うちの環境でもフォントが前と変っている状況が出ています。取り敢ず報告迄。--kahusi (會話) 2014年4月3日 (木) 10:10 (UTC)
書体の問題であることと時期からして、Wiktionary:Sabo#Changes to the default site typography coming soon詳細)の影響ではないでしょうか。見出しがセリフか明朝体になるのはこの変更で意図されていることです。本文にも明示的に "Arimo" などいくつかの欧文書体が指定されるようになったようですが、不統一などの不具合の原因はそこかもしれません。なお、私が使っているUbuntu Linux 13.10 (ただしフォント設定の個人的カスタマイズ済み)の Firefox では、いまのところ異常は経験していません。応急処置として MediaWiki:Common.css にhtml, body{ font-family: ..., sans-serif; } として適当なフォントを指定してみるのはどうでしょうか。どのフォントを入れるのがいいか、分かりませんが。 --whym (トーク) 2014年4月3日 (木) 14:34 (UTC)
なるほど、原因は理解しました。あと、先ほど確認しましたらフォントは比較的まともなものに変わっていたようなので、特に対処を要望することもなさそうです。あと、Wiktionary:Saboが最近の更新で確認できなかったのですが、これは私の設定が原因なんでしょうか。--Mtodo (トーク) 2014年4月4日 (金) 01:06 (UTC)
MediaWiki message delivery (トーク · 投稿記録 · 記録 · リンク元 · 統一アカウント · SUL Info · グローバル活動) というボットがこの告知を投稿していました(m:User:EdwardsBotの後継です)。ボットを非表示にする設定(たしか標準設定)の場合、最近の更新では見られないはずです。大量の機械的な修正をするボットと違い、最近の更新から隠す意味はあまりなさそうなので、ボットフラグを解除するといいのではないでしょうか(もしできるのであれば)。 --whym (トーク) 2014年4月4日 (金) 03:44 (UTC)
そういうことでしたか。一斉通知とはいえこういう大事なことは、botフラグを外して伝えてほしいなあと思います。いろいろありがとうございました。--Mtodo (トーク) 2014年4月4日 (金) 06:56 (UTC)

(インデント戻します)個人的には解決させた問題なので、皆さんに支障がなければ些細な問題ではあるのですが、どうも、WMP全体での問題らしく、日本語版wikipediaのw:Wikipedia:井戸端/subj/現在のWikipediaのフォントで議論中ですので、参考にここに残しておきます。--Mtodo (トーク) 2014年4月24日 (木) 11:59 (UTC)

テンプレート[編集]

テンプレートの張り付け練習をしたいのですが・・・--222.5.51.190 2014年4月10日 (木) 06:04 (UTC)

Wiktionary:サンドボックス でどうぞ。e-Goat (baa) 2014年4月11日 (金) 15:43 (UTC)
テンプレートは、ウィクショナリーの編集を助けるものとして存在するものです。ウィクショナリーは、何を作成するプロジェクトであり、どの様に参加すべきかを理解しないまま、その表示機能だけを試されても迷惑です。そのことは、wikipediaでもさんざん注意されていることと考えます(w:利用者‐会話:222.5.51.190)。テンプレート作成に限らず、ウィキメディアプロジェクトに参加する際には、その点を良く心得てください。--Mtodo (トーク) 2014年4月13日 (日) 09:46 (UTC)

MediaWiki:Noarticletextいついて[編集]

MediaWiki・トーク:Noarticletextにも書いたのですが反応がなかったためこちらに改めて依頼します。

右側の「他言語版から探す」のところに、項目数の多い中国語版マダガスカル語版、主要言語であるスペイン語版ポルトガル語版へのリンクを追加して頂きたいです。また、ガリシア語版とブルガリア語版へのリンクは、項目数もさほど多くないので除去してもよいと思います。

--What here area team (トーク) 2014年4月26日 (土) 11:58 (UTC)

Yes check.svg 対処とりあえず、ご要望の4言語は追加しました。加えて、国連公用語であるところのアラビア語も追加しました。
言語の選択は、多少議論が必要だと思います。まず、「イド語」ですが、実際の使用人口はごく少なく、ただ単にウィクショナリーの語彙数が、おそらくごく特定のユーザーによるプログラミングを利用した増加策により、無闇に多いという事情によるものであって、言語の考察という意味合いでリンクに適当かと言えば、かなり疑問が残ります。同様の事情は、今回追加したマダガスカル語にも言えますが。--Mtodo (トーク) 2014年4月29日 (火) 09:33 (UTC)
ありがとうございます。
マダガスカル語版の新しいページは、今見てみたところ、確かにボットだらけでした…。--What here area team (トーク) 2014年4月29日 (火) 17:39 (UTC)
What here area team さん、 Mtodo さん、有難うございます!
イド語 (io) 版やマダガスカル語 (mg) 版については、私も Mtodo さんと同じ認識です。そして、他言語版を探すためのリンクはたくさんあれば便利かもしれませんが、無闇に増やせば探す手間がかかって大変です。少し減らす提案を MediaWiki・トーク:Noarticletext に書きました。ご参加いただければ幸いです。 --Kanjy (トーク) 2014年5月6日 (火) 08:22 (UTC)
今のところご意見がありませんが、ブルガリア語 (bg), フィンランド語 (fi), ガリシア語 (gl), イド語 (io), マダガスカル語 (mg) という 5言語版へのリンクを削るということで宜しいでしょうか。ご意見があれば、ここ(編集室)ではなく MediaWiki・トーク:Noarticletext にお願いします。 --Kanjy (トーク) 2014年5月11日 (日) 13:09 (UTC)
あと一週間 (168H) 待って、異論がなければ、上記のとおり ブルガリア語 (bg), フィンランド語 (fi), ガリシア語 (gl), イド語 (io), マダガスカル語 (mg) という 5言語版へのリンクを削るということにしたいと思います。今のところ一名様からご意見を頂いていますが、上記の案への異論は出ていないと理解しております。ご意見があれば、ここ(編集室)ではなく MediaWiki・トーク:Noarticletext にお願いします。 --Kanjy (トーク) 2014年5月18日 (日) 15:13 (UTC)
ご異論ありませんでしたので、上記のとおり ブルガリア語 (bg), フィンランド語 (fi), ガリシア語 (gl), イド語 (io), マダガスカル語 (mg) という 5言語版へのリンクを削りました。有難うございました。
削ってスッキリしたところで、引き続き、さらにリンクを追加すべき言語版について検討したいと思います。ご提案やご意見を MediaWiki・トーク:Noarticletext でお待ち申し上げております。 --Kanjy (トーク) 2014年5月25日 (日) 15:54 (UTC)

「古'典'日本語」と「古'語'日本語」について(形式の統一を行うか否か)[編集]

 本文ページを検索致しましたところ、「古典日本語」で1,212件見つかり、「古語日本語」が13件、このうち節の見出しとして採用されているページは8件見つかる、という結果が出ました。
 つきましては「記述形式の統一を図る」という目的で、少なくとも既存の「古語日本語」節を全て「古典日本語」節に置き換えるという事に、差し支えはございませんでしょうか。 -Eryk Kij (トーク) 2014年5月17日 (土) 13:42 (UTC)

一ヶ月以上が経ちました。異論は無い、と見て記述形式の統一を実行させて頂きます。 --Eryk Kij (トーク) 2014年6月25日 (水) 15:47 (UTC)

「継続した参加を行う場合はログインをご一考ください」の再検討[編集]

ログインしていない状態で全ページ上部に表示される「継続した参加を行う場合はログインをご一考ください」をなくせないかと思っています。先日、編集画面に同様のメッセージを出す MediaWiki:Anoneditwarning を追加しました。これで代用できるとして、ページ上部(サイトノーティス)に入る MediaWiki:Anonnotice は空にしてもよろしいでしょうか。どういう風に表示されるかは、ログアウトして適当なページの編集画面を開くとご確認いただけます。サイトノーティスのかわりに編集画面で同様の呼びかけをすることが好ましいと考える理由はいくつかあります。

  1. サイトノーティスはモバイル版 https://ja.m.wiktionary.org/ (ログアウトしてご確認ください)では画面上部に出る検索欄のさらに上に出るため、サイトノーティスに常時告知があると、検索キーワードの入力がしづらい。
  2. 編集のタイミングでログインをよびかけたほうが、よびかけの効果が高いとも考えられる。
    • 特に「継続した参加」に注目した推奨文の場合、単に読んでいる状況ではなく編集をしはじめる状況でよびかけされたほうが文脈にあっており効果的ではないかと思います。
  3. サイトノーティス内の文章がウェブ検索エンジンに収集された場合、検索結果ページにその文章が入り込むことで、読者の流入をさまたげる恐れがある。
    • たとえば、site:ja.wiktionary.org "継続"と検索してみると、サイトノーティス部分が「継続」にヒットし、「継続」と無関係なページが検索結果にあらわれます。

以上、いかがでしょうか。 --whym (トーク) 2014年7月30日 (水) 08:52 (UTC)

  • 賛成 賛成 指摘された理由も妥当と判断します。--kahusi (會話) 2014年7月31日 (木) 14:09 (UTC)
  • 賛成 賛成 ただ、「継続した参加を行う場合はログインをご一考ください」という文面は以前からクセがあるなぁと思っていました。なぜログインを推奨しているのかがこれでは分からない。個人的にはログインしようがしまいが(アカウントを取得しようが)関係ないし、そんなことでいちいち目くじら立てて差別的扱いしてもしょうもないことと思っています。--Charidri (トーク) 2014年8月1日 (金) 10:42 (UTC)
  • 賛成 賛成 ご提案ありがとうございます。よりよくなると思います。ログインは自由ですが、推奨されて良いと思います。e-Goat (baa) 2014年8月2日 (土) 10:48 (UTC)

皆さんありがとうございます。問題なさそうでしたので、サイトノーティスの方は空に変更しました。 --whym (トーク) 2014年8月6日 (水) 16:45 (UTC)

出羽、出羽国[編集]

ShikiHでございます。現在、「出羽」「出羽国」のように旧国名の記事が二つあることがあります。カテゴリも「カテゴリ:旧国名」と「日本の旧国名」の二つがあります。両方あっても構いませんか? --ShikiH (トーク) 2014年8月5日 (火) 11:18 (UTC)

ShikiHさん:「近江」(淡海)など、原則的には和語といえるものが少なからずありそうに思います。少なくともそうした例は、和語の基準、複合語の基準を鑑みると、「おうみ」が主、他は異表記・別名扱いとなるのが自然に感じます。他の場合も、多義になっている例も多くありますし(たとえば甲斐)、片方を他方へのソフトリダイレクトとするのが穏当なのではないでしょうか。カテゴリにつきましては、カテゴリ:日本の旧国名カテゴリ:旧国名を合わせてしまっていいような気がします。カテゴリ・トーク:旧国名では、カテゴリ:日本の歴史的地名に統合しようという話もあったようです。カテゴリには言語名がつくようになってきているので、統合先はカテゴリ:日本語 旧国名カテゴリ:日本語 日本の歴史的地名のほうがいいかもしれません。 --whym (トーク) 2014年8月17日 (日) 11:53 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント(無責任に投げるだけです)以前、このような議論も交わしています。個人的には、機械的に付属する「-国」を抜いたのを見出しにすべきで、「-国」はリダイレクトでもかまわないと思いますが。--Mtodo (トーク) 2014年8月17日 (日) 12:25 (UTC)

言語名の順番について[編集]

 この件につきましては既に一度結論が出され、ISO 639のアルファベット順に従って並べる、とされている事は承知しております。しかし、個人的に五十音順にこだわる所以がございます故、大変恐縮ですがここで改めて自論を述べさせて頂きます。
 まず念頭にございますのは、「このサイトが日本語版ウィクショナリーである」、という事でございます。基本的にここは単語一つ一つの説明が日本語によってなされ、程度の差こそあれ日本語に親しむ事となる場所である、という認識でございます。そして私は、このサイトを訪れる方々が日本語の母語話者か否かを問わず、多少なりとも日本語の枠組みに触れる事が出来る空間にしていきたいと考えている為でございます。その具体的な手段として、現在の日本語の枠組みにおいて基礎的な要素の一つである五十音順を用いてはいかがだろうか、という発想が出て参りました。無論、五十音順で記しておけば、日本語の母語話者にとっても単純にページが見やすくなるという側面もございます。
 無論、反論があるという事も十分に承知致しております。対象は変わって訳語集となりますが、こちらで挙げられた様に、ISOコードをそのまま並べる方が、書き手としてはやり易い、という意見などもございました。しかし、個人的には結局読み手の方が優先されるべきではないかと考えております。更に、ISO 639は現在5種類ほどあり、639-1と639-2の2種類が主に用いられていますが、たとえばスペイン語(ISO 639-1: "es", ISO 639-2: "spa")などの様に先頭の文字が必ずしも一致しない言語が複数ございます。私はこうしたものを見つけ次第、三文字で表されるもの(639-2や639-3)に置き換えて参りましたが、もしISOコード順に並べようとすると、今度はどのISOコードを用いるかを厳密に統一せねばならないかと存じます。さもなければ、1ページあたりの編集回数が無駄に増えるという弊害が続きかねないという側面もございます。
 以上、要約致しますと(日本語は例外として)五十音順に並べる事には、

  1. 読み手が、
    1. 何者であろうと、すぐに日本語の体系に触れる事が出来る。
    2. 母語話者であれば、ページが読みやすいものとなる。

そして、

  1. 書き手にとっては手間が増えてやや煩雑とはなるものの、
    1. 後々編集の無駄を省く事に繋がる。

というメリットを見出し得ると考えております。故に、合意内容の見直しを提案させて頂きます。いかがでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2014年9月1日 (月) 15:16 (UTC)

Symbol comment vote.svg コメント 項目本体と訳語セクションの順序は分けて議論した方がいいような気がします。本質的には同じ問題ですが、実作業としては重複しないので。私は利用者視点が優先されてよいと考えますし、50音順のメリットは大きいと思います。デメリットは編集の際の労力で、そのバランスの問題でしょうか。訳語のセクションを他言語版から移植するときに並び替えるのも結構大変です。英語版だと訳語追加に専用editorが導入されてますので、これを日本語版でも採用できないかな、と思いますが、私にはスキルがないので人任せとなります。既存の内容もボットで自動整形できるといいと思うのですが、こちらも人任せです。他にも50音順に並べ替える労力を軽減する仕組みがあれば、ぐっと採用しやすくなると思います。e-Goat (baa) 2014年9月6日 (土) 14:41 (UTC)
 返信を疎かにしてしまい、申し訳ございません。そして自ら議題を提起しておきながら議論の進行を滞らせてしまった事は何よりも、コミュニティ全体に対し面目の立たぬ事でございます。私は「1ページ内の項目」と「訳語(翻訳)節」二つを分けて論を進める方法を長らく考えておりました。されど、両方の編集を行っておりますと私にはこの二者がどうにも分かち難く、不可分のものの様に思えたのです。いわば「実作業と重複している」という感覚でございます。こうして考えあぐねて返答に詰まったまま、また勝手に独善的に編集を進めてしまうという傾向ばかりが強まって参りましたので、何らかの暫定的な合意の様なものを、たとえおぼろげなものであろうと形成しておきたい、と考える様になりました。
 繰り返しとなりますが、私個人と致しましては「読み手に優しい」をモットーとし最終的には項目の見出しおよび訳語部分に五十音順を採用する事を何よりもの理想としております。しかし、いずれの作業も現状において義務化するとなると、他の書き手の方々にとっては厳しい要求を強いる事になる、という自覚がございます。故に、現状においてはあくまで個人的な編集方針に基づいて、目に留めた記事についてその都度に並べ替えさせて頂いております。こうした認識を抱きつつ活動をさせて頂いておりますが、私はこうした自身の意識を、全体で共有すべき考えとすり合わせていきたい、という所存でございます。故に、
  • 「五十音順に整列するという形式が望ましいが、強制的に形式を課す事はなく、あくまでも推奨されるという範囲に留め、書き手一人一人の裁量に委ねる」
という妥協案を提出させて頂きます。どうにも結論「のみ」を急ぐ傾向にございますが、何卒ご容赦願います。--Eryk Kij (トーク) 2014年9月29日 (月) 17:31 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 返信の遅れは私も含めよくありますので、それほどお気になさらずに。私の出したわける案は、すでに50音を前提にしてしまった先走った提案でした、すみません。とりさげます(それから、直接は関係ありませんが、言語間リンクも並べ替え対象になるかもしれません)。個人的意見を繰り返しますと、私は50音順に賛成です。ただ、人力では労力がかかるので、自分では積極的には行わないつもりです。ここは合意を得た上で、ボットにお願いした方が、人間が有意義に時間を使えると思っています(人力作業を止めるつもりはありません)。言語順は全体に関わる議題ですし、他の方の意見も伺いたいところです。e-Goat (baa) 2014年9月30日 (火) 13:28 (UTC)

ルビ振りについて[編集]

 更にもう一つ、編集の際のルビ振りにつきましても、放置しておけば独り善がりとなりかねない個人的な傾向がだんだんと際立って参りましたので、こちらにて自論を述べさせて頂きます。
 まず念頭にございますのは、やはり「この日本語版ウィクショナリーというサイトを訪れるのは日本語の母語話者のみとは限らない」という事でございます。日本語母語話者以外の方が漢字で記されている単語を読もうとする場合、少なくとも以下二点の問題が考えられます。

  1. 漢字を音読みで読むのか、訓読みで読むのかが判じ難い。
  2. 連濁(具体例:「くさ」+「はな」→「くさばな」)がどこで起こるか、または起こらないのかが判じ難い。

故に、仮名さえおさえておけば日本語母語話者以外の方でもすぐに声に出して読める様な作りにしておきたいと考え、編集の際には漢字と読みとが重複している箇所を除き、一つ一つの語句に必ず読み仮名を振らせて頂いております。
 そしてこれには難点が少なくとも二つほどあるという事も、重々承知致しております。一つはrubyタグに対応していないブラウザを用いる場合、ほぼ意味を為さないという点、もう一つは全ての語句にルビ振りを行うと、日本語の正書法とかけ離れていってしまう、という点でございます。前者に関しましてはこちらで一度議論が為された模様ですが、結局私は現在編集を行う際には議論されたものとは別のTemplate:rubyを使わせて頂いております。そして後者に関しては少し思う所がございます。外国語の例となり恐縮でございますが、浜畑祐子『ニューエクスプレス ペルシア語』(白水社、2012年)では母音が通常表記されないペルシア語の語句や文章に全て母音記号が振られて表されています。この様な工夫により、ペルシア語の学習者は初めて文章を読んだりする事が出来るのです。ところで、そのペルシア語版のウィクショナリーでは単語記事の冒頭部分を除き母音記号は基本的に振られてはいません。しかし、このサイトを言語学習の場として用いるという観点から、日本語版は日本語版で独自にルビ振りを推し進めていっても良いのではないか、と考えている次第でございます。いかがでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2014年9月1日 (月) 19:26 (UTC)

(補足)後半部を要約致します。言語学習を行うという観点から致しますと、正書法が犠牲となってしまうのは、残念ながらある程度已むを得ないのではないか、という事でございます。あるいは、何らかのスクリプトを用いて振り仮名の表示のON/OFFを切り換える事が出来る様なシステムを作るというのは、実現不可能でしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2014年9月1日 (月) 19:38 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント ルビについてはWiktionary:編集室/2011年Q3#解説文や例文に振られた振り仮名の指すリンクについてでも議題にあがりましたが、議論は終決していませんでした。当時の問題の一つは、MediaWiki が XHTML1.0 を採用していて、ruby 要素の利用が仕様的に正しくなくない、ということでしたが、今ソースを見てみたら HTML5 になっているようなので、ruby 要素を使うこと自体については解決しているのかと思います。技術的なことをフォローしていないので、間違ってたらご指摘ください。古いブラウザのサポートについては把握していませんが、問題があればこちらもご指摘ください。
 私はルビの採用に肯定的ですが、全部に振るのは疑問、という第一印象です。少し解決策を考えてみたところ、難読用のルビと初学者用ルビにわけ、それぞれに CSS class を振って、表示非表示を選択できるようにはできそうに思いましたが、どうでしょうか。これはできれば MediaWiki のレベルで実装して欲しいなと思います(つまり CSS を書かなくてもオプション設定で選択できるように)。あとは編集側として、ソースがみづらくなり、書きにくくなる、というデメリットも発生するかもしれませんが、Template を使うことである程度抑えられるのではないかと思います。ただ、これからは全部ルビを振ることを義務化、とするのは現実的ではないとも思います。あまりまとまってませんが、ルビ採用には賛成で、技術的・仕様的問題もクリアできそう、ただしどこまでやるのかという現実問題が課題、という感じです。e-Goat (baa) 2014年9月2日 (火) 05:25 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント ShikiHでございます。ウィクショナリの各言語版は各言語の普通の辞書を目指しているのであり、学習者用の利便性については考えられていません。たとえば英語は綴りと発音の対応が難しいのですが、発音のための補助記号は本文中にはありません。これで少しも構わない。正書法に従って書かれていればそれでよろしいのです。もし総ルビが義務化されれば、私はテンプレートにくらくらしてしまってルビが振れませんから平仮名で投稿することになるのでしょうか。普通の日本語の文章で投稿したものは、形式違反として削除されるのでしょうか。多くの人が投稿できるということがウィクショナリの本来の目的ならば、ちょっと困ったことです。Eryk Kijさんはペルシア語のある辞書の工夫について触れていらっしゃいますが、だったらまずペルシア語版でなさればよろしいのではありませんか。--ShikiH (トーク) 2014年9月2日 (火) 10:41 (UTC)
 貴重なご意見をありがとうございます。ShikiHさんのものまで確認致しました。
 されど、現在私は辞書の利便性に関しては外せない要素であるという意識を抱いております。他の言語から例を持ち出してきてしまったのは、話題が逸れたりし得る為、あまり良い議論の進め方では無かったかな、と自省している所でございます。しかし、それでももう少しばかりご容赦願います。確かに、英語などは表音文字で表されているので、一つ一つの文字を一目見るだけでも発音の目星がある程度はつくかも知れません。ところが、困った事に漢字などの表意文字となると、そのままでは読む事はできません。読もうとなると音を記したものを別に用意する必要が生じて参ります。確かに日本語話者にとっては所謂「難読漢字」に分類され得るものを除き振り仮名などは無用の長物であるやも知れません。後は、このサイトを訪れる方が非日本語話者である場合にも、配慮する必要性はさほどないのか、という事が焦点になると考えております。
 辞書の目的の一つとして、読み手に対して言語に関する知識を与える、という側面は少なからずあると考えております。そして言語を扱うものでありながら、(非日本語話者にとって)読み方の見当をつける材料も全くない辞書となると、個人的な感覚では少し「惜しさ」や「歯痒さ」を抱いてしまう身でございます。
 なお、ルビ振りを完全に義務化する必要までは流石に無いであろう、と考えております。もしどなたかがルビが振られていないものを投稿されたとしても、それは決して無下にされる事無く、後で他の方に該当箇所へのルビ振りの編集をして貰う、という方式でも問題無いと考えております。--Eryk Kij (トーク) 2014年9月2日 (火) 12:46 (UTC)
(追記)あくまでも最高で「ルビ振り推奨」という程度で差し支えはない、という所存でございます。そして、具体的に本サイトにアクセスしたユーザーの内訳を使用言語別は無理でも国別にまとめた統計などがあれば、私の主張はもう少し確たるものとなるでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2014年9月2日 (火) 14:00 (UTC)
ShikiHでございます。語釈は平易を心がけるものですから、注意深く書かれた語釈には通常ルビは要りません。どうしても難しい固有名詞などを使わなければならないようなときに、例外的にルビを使用するものです。それ以外でルビが必要となった場合は、編集者がよく検討せず漫然と書いてしまったとか、あるいは平易な語釈が思いつけなかったという編集者の敗北を意味するように感じます。語釈のルビは避けるべし、つまりルビがなくても理解される語釈をめざすべきなのです。
Eryk Kijさんは上記で、語釈の理解についておっしゃっているのではないようです。非日本語話者がせめて読み方だけでもわかるように材料を提供しようということなんだと思います。しかしそのご提案は例文集のようなものを語釈で兼用しようとするくわだてであって、辞書の語釈の本来の目的からは外れます。なるほど非日本語話者に例文を提供すれば大変に意味のある事とは思いますが、なんでウィクショナリの語釈でやらなければならないでしょうか。ウィクショナリの目的は優良な辞書の作成であって、例文集ではありません。「ルビのない語釈は不完全と認定するから、あとで補ってあげます」なんていうのは本末転倒でしょう。--ShikiH (トーク) 2014年9月3日 (水) 05:11 (UTC)
まあ、言い尽くされていることですが、コメントします。
今回の問題は、2つの主題に分かれ各々解決されるべきと考えております。
1は技術的問題。「XHTML 1.0 ではルビ関係の要素が定義されていない」等。ルビの実現について障害はないか。
これは、Wiktionary:編集室/2011年Q3#解説文や例文に振られた振り仮名の指すリンクについての議論を再開し、結了させるべきと考えます。また、この問題が肯定的に解決された場合、ふりがな系のテンプレート(テンプレート:ふりがなテンプレート:おくりがな2テンプレート:おくりがな3)に反映すべきです(テンプレート:おくりがなはふりがなの機能が不完全であるため順次移行中です)。
2は「振り仮名を多用すべきか」という表記方針の問題。
エリック・キィさんの、ご主張は、日本語を母語としない日本語の初学者にとって、日本語の平常文において、日本語の音を理解させるのは難渋する。学習の助けとして、できる限り振り仮名を付るべきであるということにあるかと思います。
この、問題提起に対して、私の意見は、以下のとおり反対するものです。
  1. 「振り仮名」を振る書法は、日本語の正書法ではない。
  2. 日本語の正書法に慣れた身には、振り仮名の多用は、視覚的に煩わしい。
  3. 日本語版ウィクショナリーの記事は、まず、日本語利用者をその大多数の読者として想定し記述されており(ドイツ語を調べたい英語話者は、日本語版のドイツ語記事を参照せず、英語版のドイツ語記事か、ドイツ語版の英語記事を参照するであろう)、対象の多くは「日本語の正書法に慣れた身」である。
  4. 振り仮名等テンプレートを多用する文章は、作成側にとっても負担である。
  5. 言語を学ぶにおいては、必ず正書法に行きつかなければならないという事情において、正書法にはずれた文章に慣れるのは、却って学習の阻害になりしないか疑義がある。
    • 中国語学習で教科書にピンインが振られると非常に助かるが、大体、全てに振られるのは入門編(の多くは冒頭部)だけで、だんだん減って、基礎編レベルになると、新出単語くらいにしか振られない。結局は、各漢字の発音を覚えないといけないのだから、早めにその環境に慣れさせようとの意図か。自転車に乗るのに、子供がいつまでも補助輪に頼ると自転車本来の乗り方を覚えないようなものか。
  6. 以上から、振り仮名の多用を反対するものです。
あと、余り本質的な話ではありませんが、テンプレート:ふりがなテンプレート:おくりがなが最初に作成された当時の用途は、読みを示すというより、ウィクショナリー自体を、一種のコーパスとして利用したいという意図があり、「よみ」とそれを構成する漢字それぞれでリンクができるようにするというものであったかと思います(テンプレート:おくりがなはその意図が顕著)。当時は、和語・漢字ともに収録数が少なく、「まず、よく使う言葉や文字から充実させよう」というウィルがありました。その後、利用者:Lemonsquashさんによる漢字記事の飛躍的充実ということがあり、この意義は薄れたため、私などは、振り仮名等テンプレートより、より読みやすいということからパイプを多用するようになったのですが、その辺りは、特にコミュニティにおいて議論されているわけではありません。ただ、辞書の機能(特にハイパーリンクを特徴とするウィクショナリーの機能)としては、「鬱蒼(うっそう)とした森」と表記するよりも「鬱蒼とした森」と書いて、読める人間は読み飛ばせばよいし、そうでなければ「鬱蒼」をクリックして、これは「うっそう」と読むのだということを理解することが、ありうべき姿だと思います。--Mtodo (トーク) 2014年9月3日 (水) 09:29 (UTC)
 ご意見ありがとうございます。Mtodoさんのものまで確認させて頂きました。
 確かにShikiHさんの仰せの通り、私のルビ振りに対する意識というものは、「材料の提供」という方向に向いております。それ故か、語釈にルビを振る事に関しても、編集者の敗北というものを覚えた事はさほどございません。
 そしてShikiHさんのおっしゃった「例文集のようなもの」に関してですが、「言語は慣習である」という事を普段から意識しております。そうなると、例文や連語は辞書において何よりも大切な要素となってくるものであると考えております。例えば日本語の「あたま」、「かしら」、「こうべ」、「頭部」はいずれもほぼ同じものを指す言葉ですが、このうち目的語として後に「たれる」という動詞を伴った場合に日本語として最も自然な表現となり得るのは「こうべ」であると存じます。この様に、ある言語内における単語と他の品詞との関係性や、単語の使用できる範囲を明らかにしていくには、語単体の語釈を記しておくのみでは物足りなさを感じる、という事が往々にしてございます。故に、語釈と例文とは時に不可分のものとなり得ると存じます。
 更に本サイトのトップページにはウィクショナリーの目指すものについて、「語義、語源、活用、用法、訳語、関連語などを収録し、(中略)多言語の多機能辞典を目指しています」、との文言が据えられています。私はこの「多機能」の部分を拡大解釈し、学習者用の利便性についても依然こだわりを抱いております。ルビ振りや例文集は、学習者に対する利便性をも有する「多機能辞典」を作っていく上で、大切な構成要素の一部分となり得る、という見解でございます。
 しかし、ルビ振りで正書法を犠牲にする事が逆に学習の妨げとなりかねない、という点は頭を抱えたくなる要素でございます。それでは、こうした試みは(日本語には日本語の正書法がある、という事は十分に意識しつつ)あくまでも個人的な編集方針という範疇に留めておく、というのが結局の落とし所でございましょうか。もしそれも今後における全体の基本方針を害し得る、という場合には、漢字で表記された和語のリンク設定先を確保する、という最低限度に絞るのみでございます。未練がましくなってしまいますが、初学者用と通常通り正書法によるものとで一瞬にしてページ全体の記述内容の切り換えを行う機能を確立する事さえ出来れば、また話は変わってくるやも知れません。ところどころ話が脱線してしまい、申し訳ございません。それでは、失礼致します。 --Eryk Kij (トーク) 2014年9月3日 (水) 10:04 (UTC)
(追記)少し悩みましたが、皆さんのご意見に鑑みるに、私だけ手前勝手な編集方針を貫けば、結局全体の妨げにしかならないであろう、と考え直しました。故に、語釈部分などに関しましては、正書法に則った記述を心掛ける事に致しました。例えば「手」であれば「」と記し、「底無し」であれば「底無し」と記し、また漢語由来の語句に関しては一切Eryk Kij (トーク) 2014年9月6日 (土) 19:39 (UTC))読み仮名を付けぬ様に致します。
 さて、こうなれば、「おくりがな系テンプレートやテンプレート:rubyなどは日本語話者にとって馴染みが薄いと予想される語句、また余程の難読と判断される語句以外には基本的に使わない。」という事を差し当たっての合意としておくべきでしょうか。 --Eryk Kij (トーク) 2014年9月3日 (水) 15:23 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント そうですね、Eryk Kijさんの方針と他の方の方針は両立できないので、ご理解いただけるとありがたいです。すべてにはルビを振るのはしないという合意かと思います。ちなみに、私はウィクショナリーの対象利用者に初学者も含まれると思います。したがって初学者への考慮も可能な範囲ですべきと思います。ただし、それはルビによらなくてもリンク先の参照や、平易な例文などにより可能であると思います。ルビのメリットとデメリットのバランスを考えたとき、すべてに振るのはデメリットの方が大きそうです。
 技術的には以前からルビは利用可能であり、現在では仕様上の問題もなくなっているはずです。使うのであれば、どのテンプレートに反映させ、どのような場合に利用するかについて決めていく必要があると思います。たとえば今の「ふりがな」や「おくりがな」に使って問題ないのか、あるいは一切使わないのか等。私はこれらのテンプレートには違和感があり、パイプリンクを使ってきました。少なくともこれらのテンプレートよりもルビの方がなじみがあり「自然」で、これらを使うのであれば、ルビに置き換えるメリットがあるとは思います。e-Goat (baa) 2014年9月6日 (土) 13:54 (UTC)
 ありがとうございます。合意内容を承服致しました。テンプレートに関しましては、技術的な問題の心配がほぼ無いのであれば、「おくりがな2」や「おくりがな3」などはルビ形式に変換してしまってほぼ支障は無いと存じます。しかし、本格的に議論するとなりますと議題が少しずれるので、また別の機会に改めて行うのが吉であると存じます。故に、ひとまずここで一段落と致しましょうか。大変有意義な議論となり、改めて皆様に感謝の限りでございます。それでは、これにて失礼致します。--Eryk Kij (トーク) 2014年9月6日 (土) 19:39 (UTC)

SUL完全移行と利用者名変更[編集]

9月15日 (月) に、ビューロクラット用の利用者名変更ツールが廃止されます。今後、利用者名を変更したくなった人は、 m:Global_rename_policy/ja(グローバルな利用者名変更の方針)に従い、メタウィキの m:Steward requests/Username changes ページで利用者名変更を依頼してください。将来的には、わざわざメタウィキまで行かなくても、再び当ウィキで依頼を出せるようになる予定です。

直前のご連絡となり申し訳ありません。以下は、さらに急な話です。

当ウィキ(ウィクショナリー日本語版)では、これまで Wiktionary:利用者名変更の方針 に従い Wiktionary:利用者名変更依頼 ページで依頼を受け付けてまいりました。当ウィキでは、個々の依頼をコミュニティが一週間かけてチェックすることになっていますので、ツール廃止の直前に依頼されても処理できません。遅くとも一週間前、できれば少し余裕をもって、当ウィキでの依頼受付を締め切る必要があると思うのです。

例えば、協定世界時で 9月6日 (土) 12:00 (日本時間では同日 21:00)をもって、当ウィキでの依頼受付を締め切る、というのはいかがでしょう。

8月25日に長い英語のメッセージ ‎An important message about renaming users (利用者名変更に関する重要連絡) が、全ウィキの全ビューロクラットたちのトークページに配られました。ざっと読んではいたのですが、つい先ほど、細かな日程を確認するために精読して、ようやく上記のことを理解し、大慌てでここに書きこんでいる次第です。

このメッセージによりますと、延び延びになっていた、統一ログインへの完全移行、つまりアカウント(利用者登録)の完全統一がようやく(数段階に分けて)実施される模様です。ビューロクラット用の利用者名変更ツール廃止は、その第一段階だそうです。ウィキメディア財団の数百のウィキ群では、数年前から統一アカウントを導入していましたが、複数のウィキで活動する人が利用者名を変更するには各ウィキのビューロクラットにそれぞれ変更してもらう必要がありました。今後は、各ウィキのローカルアカウントはなくなり、全ウィキ共通の統一アカウントだけになります。これにより、複数ウィキで活動する人は、たった一回の依頼で、統一アカウントの名前を変更できるようになります。

また、これまでは利用者名の衝突が存在しました。昔はアカウントをウィキごとに作る必要があったので、例えばAAAという利用者名を、ウィキごとに違う人が名乗るようなことがよくありました。その名残で、ある人がAAAという利用者名の統一アカウントを持ち、あるウィキだけで別の人がAAAという利用者名を持つ、という衝突が今でも少しあります。統一ログインに完全移行する際、後者は強制的に(自動的に)利用者名変更され、例えば AAA~jawiktionary のような利用者名になります。

詳しくは、m:Single User Login finalisation announcement/ja(統一ログインへの完全移行のお知らせ)をご覧ください。 --Kanjy (トーク) 2014年9月4日 (木) 14:19 (UTC) — 誤字訂正--Kanjy 9/6 0:43Z

賛成 賛成ちょっと厳しいかもしれませんが、致し方ないと思います。早急に(できれば、締め切り24時間前までに)コミュニティの方針として告知すべきかと思います(まあ、多分実害はほとんどないでしょう)。--Mtodo (トーク) 2014年9月4日 (木) 19:54 (UTC)
賛成 賛成 そして、ご解説感謝します。--kahusi (會話) 2014年9月5日 (金) 11:49 (UTC)
Kanjy です。皆さま、有難うございます。 Mtodo さんのご提案にしたがい、上記の締切日時(案)の約26時間前、ここへのリンクを当ウィクショナリー日本語版の全ページの頭部に掲示しました。この掲示行為は管理者権限行使ですので、主観(意見や見解)を避けて客観的に書くよう努めたつもりです。
さらに、締切日時(案)の約18時間前、受付終了の予告を Wiktionary:利用者名変更依頼 ページに書いてきました。こちらは誰でも編集できる場所であり、時間が迫ってきていることもあり、より直接的に書かせていただきました。
引き続き、ご意見やご提案等お待ちしております。 --Kanjy (トーク) 2014年9月6日 (土) 00:43 (UTC)

外国語の発音表記について(仮名による近似音併記は不要か)[編集]

 こちらも全体に関わる事項となるであろう為、こちらにて私見を述べさせて頂きます。
これまで日本語以外の言語における単語を取り扱う際、私はIPAと共に仮名による近似音表記を行って参りました。これは、日本語の母語話者に対して単語の大まかな音を分かり易く示したい、という考えに立脚したものでございます。日本語母語話者の中でIPAの存在を全くご存じでない、あるいは一部の記号が見慣れないものである、というケースを想定致しますと、カナ表記はIPAに関してこれから調べるという際にも手掛かりとして有効なのではないか、と考えて参りました。もしこの方法が却って読者へのいらぬ誤解を招く危険性を孕んでいるというのであれば、「これはあくまでも近似音である」という断り書きを添えておく、というのはいかがでしょうか。
 私はできるだけ多くの方々にとって分かりやすい辞書を作る、という事を第一に据えております。そしてその目的を達成するためには、外国語の単語に対しIPAのみならず仮名による近似音の併記は有効な手段となり得る、と考えております。これに関して、皆さんのご意見を募りたいと存じます。いかがでしょうか。Eryk Kij (トーク) 2014年10月4日 (土) 16:17 (UTC)

ShikiHでございます。herb の発音の表記についてから始まった議論ですね。米語の発音にIPA: [həːrb]ハゥーブ、アゥーブ)と書かれていることについてだと思われます。私が初めて見たときずいぶん工夫されていると思いました。母音は「アー」じゃなくて「ウー」がよい。しかし「フー」とすると先頭の子音がhではなく両唇摩擦音になってしまう。じゃあ「ハゥー」と書けばよいだろう、という意図が感じ取れます。しかしながら、ここまでわかる人がIPA: [həːrb] を理解しないということがありましょうか。冗長な気がします。また逆に「ハゥーブ」は日本語の普通の書き方じゃないので、この片仮名をなんとか発音したときIPA: [həːrb]を想像することは難しい。わかってる人には不要、わかってない人にはますますわからない、ということになりはしませんか? であれば、あんまり利用価値があるようには思えません。「ハーブ」じゃいけないのかというと、そういうこともないでしょう。どうせ片仮名で書いた発音なんて、原音からずいぶん異なるものになってしまいますから。どちらの表記も五十歩百歩。なお、英音は米音よりも広い母音に聞こえるので、むしろ「ゥーブ」じゃなく「アーブ」がよいと思います。
ただし、英語については片仮名は止めてIPAのみがいいと思います。というのは現在日本語話者の9割方は高校で英語教育を受け、IPAに親しんでいます。そしてIPA: [həːrb]は「ハーブ」と発音するのだと思っているでしょう。だって教室で音読させられたときに「ハーブ」と呼んで訂正されることはないでしょうから。それと違ったことがウィクショナリに書いてあると、高校の先生の発音がいけなかったのか、いいやウィクショナリが間違っているのかなどと、無用な混乱を引き起こします。
他の言語についても、もしも片仮名を書くなら、あんまり凝った表記はせず、慣例的な仮名を振っておくのがよいと思います。たとえばフランス語の Paris。これは日本のどこに住んでいるかによって異なりますが、私は日本語の語中の「ガ」は鼻音を使うとは限らず、有声の軟口蓋摩擦音 [ɣ] を多用します。すると Paris に一番近い片仮名表記は「パギ」となります。でももしウィクショナリに書くとしたら、「パリ」でなくては混乱します。
まとめますと、英語では片仮名は不要、他の言語では皆さんがもしも有用と考えるなら、慣例的なのをお書きになるのがよろしかろう、と考えます。--ShikiH (トーク) 2014年10月4日 (土) 19:07 (UTC)
これは、辞書としての見識の問題と考えます。
釈迦に説法かもしてませんが、日本語は世界の言語中(主要言語に限らず、ほぼ全言語中)音声の多岐性に最も乏しい言語のひとつとされています。仮名は、その日本語を表記する文字体系ですから、おそらく、どの言語を表記するのにも不足の多い文字体系と考えます。したがって、おっしゃる通り近似音(あくまでも日本人にとっての)しか表現できません。言語は基本的に音声の体系なので音の近似は余り意味がないうえ、誤った音で記憶されると、それは言語学習の妨げともなろうかと考えます。
また、ピンインをはじめとして、ラテン文字により言語音声を表す取り組みが各言語においてなされています。この場合、発音に対応する文字セットの法則性が決められていますが、これと同等の仮名文字と各言語における音声との対応関係は、少なくとも言語学的にオーソライズされたものはなく、相当に感覚的なものとならざるをえず、一種の独自の研究的記述となろうかと考えます。そういう記述は正確性という意味で掲載に抵抗があります。
あとついでですが、commonsでは、音声データが準備されている例も多く、そういう場合は、実例を紹介するほうが初学者には、より親切だと考えます(まあ、あくまでもWMPのボランティアなので標準的な音であるという保証はないんですがね)。--Mtodo (トーク) 2014年10月4日 (土) 19:35 (UTC)
概ね ShikiH さんおよび Mtodo さんのご意見に賛成です。仮名による独自の「近似音」併記は、素晴らしい工夫かとも思いましたが、辞書としては益が少なく害が多いと思います。また、検証可能な範囲で慣用音表記(herbはハーブ)を許容することは検討に値すると思います。
Eryk Kij さん仰せの「できるだけ多くの方々にとって分かりやすい辞書を作る」というお考えはご立派ですが、日本語母語話者が外国語を学ぶための学習辞典と、外国語学習用でない実用辞典とでは、分かりやすさの基準が大きく異なる(相容れない面もある)のではないでしょうか。
辞書作りプロジェクト「ウィクショナリー」の目標は何でしょう。語学学習者向けの学習辞典でしょうか、非語学学習者向けの実用辞典でしょうか。両方であれば、どちらに重きをおくべきでしょうか。ウィキメディア財団の使命 wmf:Mission statement には "to collect and develop educational content" とあり、おそらく学習辞典としての役割は外しがたいでしょう。一方、実用辞典としての役割も、外国語学習以外の学習・調査・研究に役立ち得るかと思います。以下、両方の立場に配慮して意見を述べます。
第1の立場として、外国語学習者向けの学習辞典であれば、学習を助ける内容を書き、学習を妨げる内容を避けるべきです。中学生向けの英和辞典には、片仮名・平仮名・色・斜体など総動員したカナ表音を IPA に併記したものがありますが、英語の音素を全て識別するには程遠く、功罪両面ありと感じます。
第2の立場として、実用辞典としては、検証可能な範囲で慣用音表記を許容することも検討に値するかと思います。中学生向け英和辞典のような独自の表音規約も、ひょっとすると役立つかも(あるいは読者にとって煩わしいだけかも)しれません。
さらに第3の立場として、日本語学習者(非日本語話者)にとっての学習参考資料としては、おそらく慣用音表記は役立ち得るものと考えます。一方、herb の米音をハゥーブ等とする独自の近似音表記や、中学生向け英和辞典のような独自の表音規約は、日本語学習者に有益なのか有害なのか、日本語教育について詳しくない私にはわかりません。
以上の検討により、私の意見としては、仮名による独自の「近似音」併記は辞書としては益が少なく害が多いと思います。また、検証可能な範囲でShikiHさん仰せのような慣用音表記(herbはハーブ)を許容することは検討に値すると思います。 --Kanjy (トーク) 2014年10月5日 (日) 10:55 (UTC)
 こんばんは。御三方の意見を拝見しました。
 まとめさせて頂きますと、折角工夫を行ったとしても結局はデメリットがメリットを凌駕してしまい、あまつさえ独自研究に抵触する恐れが高い。全体を勘案するに、慣用表記に留めておくのが最も穏当な手段である。辞書作りを行うに当たっては読み手にとってのわかりやすさを追求すると同時にまた、新たに読み手の混乱のみ徒に引き起こしかねない要素は記述を避けるよう十分な努力を払うべきでもある、という事でございますね。
 了解です。承服致しました。正直に申し上げますと、とりわけ後者は私に欠けていた意識でございます。そしてこれは編集者として非常に基本的かつ、忘れてはならない精神原則でございます。
 それでは、今後は単語に対するIPA表記の傍には近似音は記さず、あくまでも日本語の体系による慣用音を「(慣用音: ~~~)と明記して示すのみ」、とさせて頂きます。但し、今後もし「Wiktionary:~語の発音表記」の記事を立ち上げて音素一つ一つについての説明を行う際には、例外的に日本語近似音を使わせて頂く可能性はあるやも知れません。
 最後となりますが、私の独断専行などに対してご理解頂けた事には申し訳なさを覚えると同時に、この上ない感謝でございます。そして皆様のご意見を伺えたという事はそれ以上に、何よりもの至福でございます。今後もコミュニティの一員として、編纂に邁進していきたいと存じます。何卒、よろしくお願い致します。Eryk Kij (トーク) 2014年10月5日 (日) 14:48 (UTC)
英語に関しては、w:アイヌ語仮名w:台湾語仮名のように、w:en:Pronunciation respelling for English (英英辞書に使われる) の日本語版を作るのが良いのではないでしょうか? --182.168.50.171 2014年10月5日 (日) 19:02 (UTC)

管理者自動退任ルールの見直し[編集]

管理者の自動退任ルールが Wiktionary:管理者権限の返上‎#自動退任について に定められておりますが、このルールの見直しを提案しております。ご意見を Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ にお寄せください。 --Kanjy (トーク) 2014年10月11日 (土) 17:05 (UTC)

多少の議論を経て改定案がまとまり、議論が収束しつつあるように思います。引き続き Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ でご意見をお待ちしております。あと2–3日ほど様子を見て、もし現在の「改定案2」にご異論がないようなら、合意確認の段階に移そうと思っております。 --Kanjy (トーク) 2014年10月23日 (木) 23:08 (UTC)
これから一週間の間に異論がなければ、現在の「改定案2」を正式採用したいと思います。ご意見は Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ にお願いいたします。 --Kanjy (トーク) 2014年10月26日 (日) 22:55 (UTC)

約物の使い方[編集]

  1. 約物の使い方の統一のためにご意見をいただきたいと思います。
  2. Wiktionary:編集室/2007年#複数の語がある和語項目の見出しのスタイルの合意を再確認したいと思います。

現状、約物(特にコロン)がばらばらです。まず見た目として約物が統一されていた方がよいです。基本的にはウィキペディアのガイドライン(w:Wikipedia:表記ガイド#約物の使い方)を導入する(スタイルマニュアルから参照リンクをつける)のがよいと思います。その場合

  1. 半角のカンマ、ピリオド、コロンやセミコロンを使う場合は、その後に半角スペースが必要です。
    例)AAA:_BBB、CCC,_DDD(半角スペースをアンダースコアで表現)
  2. 半角の括弧や引用府については両側に空白スペースが必要です(カンマ、ピリオド、コロン、セミコロンが続く場合をのぞく)。全角の場合は半角スペースは不要です。
    例)AAA_(BBB)_CCC、DDD_(EEE), FFF、あああ(いい)ううう
  3. 全角スペースは用いません。

基本的には欧文(半角文字列)中では半角を用い、全角文字列中では全角を使う傾向がありますが、確定はしていないようです。

また、セクション中の約物は[[かく#動詞:書く]]のようなリンクに含まれるときに統一されている必要があります。和語についてはWiktionary:編集室/2007年#複数の語がある和語項目の見出しのスタイルで全角コロンの合意がありますが、これでよいか再確認したいと思います。

ご意見よろしくお願いします。e-Goat (baa) 2014年10月19日 (日) 15:28 (UTC)

賛成 賛成 概ね賛成致します。Electric goatさんがこの件に関しご提起されて以来、こちらでも極力全角コロンを用いるように努めさせて頂いております。
なお本題から外れる事となり恐縮でございますが、現在「うみ」において「名詞:生(産)み」という記述がございます。個人的にはこれも「名詞:生み・産み」の様に分けて記述を行う方が吉であるかと存じます。 -Eryk Kij (トーク) 2014年10月21日 (火) 08:35 (UTC)
賛成 賛成 異論ありません。できれば、このような合意はガイドライン文書に反映されるといいなぁ、と思います。
Eryk Kij さん仰せの「うみ」の件、どちらの書き方にもそれぞれメリットがあるかと思いますが、私の感覚では Eryk Kij さんご提案の書き方が読み易そくて良さそうと感じます。ただ、語によって向き不向きがあるかもしれませんね。 --Kanjy (トーク) 2014年10月23日 (木) 23:08 (UTC)

ご意見ありがとうございます。反対意見もありませんし、総論としては賛成という理解をいたしました。追々スタイルマニュアルの方で各論を詰めて�行きたいと思います。個人的に割と忙しい状態にありますので、対応がゆっくりになりますが、時折フォローしていただけると幸いです。よろしくお願いします。e-Goat (baa) 2014年10月27日 (月) 13:55 (UTC)