Wiktionary:編集室/2024年Q1

訳語の並び順

以前、言語の並び順についてWiktionary:編集室/2018年Q1#言語の排列についての議論にて五十音順に並べることに決まり、また、訳語についてもこの規則が適用されるという認識でおりましたが最近五十音順以外の並べ方がときおり見られ、編集者間での認識に相違があるように思われます。そこで、改めて訳語についても並べ方を五十音順で統一するという事で合意出来ればと考えております。並べ方のルールがバラバラですと編集者間にも閲覧者にも混乱をきたし、目的の訳語が探しにくい事態を招くと思われます。 --M-30722 (トーク) 2024年2月4日 (日) 12:40 (UTC)

訳語に関しては、他言語版を参考にすることが多いですので言語コードのアルファベット順にしていましたが、五十音順で統一することにも反対はしません。--Prefuture (トーク) 2024年2月4日 (日) 12:46 (UTC)

ご意見有難うございます。なお、言語コードにつきましての私の考えとしましては、一部のコードは2文字と3文字両方あり（enとeng、jaとjpn等）、これまで使用するコードのルールが2文字優先→3文字優先→2文字優先とコロコロ変わってきており（Wiktionary:編集室/2021年Q1#言語コードを2文字コード優先にする提案も参照）、並び方が安定しないというデメリットがあり、言語によってはスペイン語（esとspa）やセルビア・クロアチア語（shとhbs）のように並ぶ場所が大きく変わるものもあります。また、閲覧者からすると日本語の五十音の方が探しやすいですし見出しの言語の並び順と同じルールで運用した方が分かりやすいかなと考えております。 --M-30722 (トーク) 2024年2月4日 (日) 12:58 (UTC)

特に異議が無ければ2018年の言語の排列に関する議論に倣い、五十音順で統一する方向で合意したいと思いますがよろしいでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2024年2月21日 (水) 15:16 (UTC)

 反対反対の理由はWiktionary:編集室/2018年Q1#言語の排列についてに挙げている通りです。そもそも、この2018年の議論は決着したのでしょうか？私が反対理由として挙げているものに対して、技術的対策ができるかどうかで議論が止まっているかと思うのですが。それで解決するならば、2018年の議論を継続すべきだし、そうでなければ、そこに掲げた私の懸念点を再掲の上、再議論をお願いしたいと思います。--Mtodo (トーク) 2024年2月21日 (水) 22:28 (UTC)

そもそもですが、2018年の議論は2014年の議論で一旦五十音順推奨という形で決着が付いた筈のものをあなたが蒸し返した為、再議論をした訳ですよね。その時も賛成の方が上回り（Mtodoさん以外は全員賛成）五十音順で合意がなされたと認識しておりますが再々議論を要求するおつもりでしょうか？言語コード順は編集者以外の人からすると全く馴染みの無いものですし、その順番で並べられてもバラバラに羅列されているようにしか見えず、目的の言語を探すのが困難です。MtodoさんはISO順に戻してそれに統一することを望んでいるのか、統一せずに二つの方式を両方認めるよう要求しているのかは不明ですが、2018年の議論で「理由は、偏に統一感が失われることを恐れる」とされておりますので恐らく前者の「全てISO順に戻す」ことを望まれているとすると、もう2014年の議論からは10年経過しておりその間に作成されたものは基本的に五十音順のものとなっておりますので大半の項目は五十音順の並びでしょうし、現在の編集者の多くは五十音順での編集の方に馴染みがあると思われますので統一するなら五十音順の方が現実的で手間も少ないものと思われます。

また、2018年の議論の話が出た事なので当時挙げられた作り手の事情についての話（まず、当初ISOコード順が（中略）大方の理由だったかと思います）に意見を述べさせていただきますと、英語版の話を出されておりますが、enwiktの並びはABC順、つまり日本語でいう所の五十音順です。また、プレビューしながら組み替える手間について話されておりますが言語コード化する前のアルファベットを見ながら並べていくと概ね順番に並べることが出来ますし（ISOコードにするにしてもどっちみち並び替えは必要）、むしろプレビューすることで投稿前に入力ミスに気づきやすいメリットがあります。

再々議論についてですが、私としてはまた皆の意見を伺っても構わないのですが、今日ではISO順で編集を行っていた時代の編集者はほとんど居ないですし恐らくISO順に賛成する人は居ないのではないかと思われます。そもそもあなたはこれまでも賛成多数の議論をあなた一人の反対意見を押し通そうとゴネまくっておりますが、どうせまた賛成多数となっても無理矢理反対で押し通そうとすることでしょう（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反します）。たとえ管理者であっても持ってる票数は他の編集者と同じ1票ですので他の編集者の意見を尊重し、どちらに決まっても決まった事に文句無しとしていただきたいです。他の編集者の意見を尊重して建設的な議論をしていただけるのであれば議論を行いますが否決ありきで行うのであれば議論しても意味がないので他の編集者が賛同しており現在では慣習化している五十音順に従ってもらいたいと思います。 --M-30722 (トーク) 2024年3月20日 (水) 16:39 (UTC)

（追記）2018年の議論で「偏に統一感が失われることを恐れる」と主張されておりますが、それであればなおさら現在主流である五十音順への統一を目指す事に同意すべきではと思うのですが違いますか？ --M-30722 (トーク) 2024年3月30日 (土) 15:55 (UTC)

大会名の取り扱いについて

大会名についてはまだWiktionary:編集方針の方に記載が無かったのでどこまでWiktionaryで取り扱うかの線引きを決められればと思います。例えばオリンピックやパラリンピックの掲載は妥当であると思いますが、先日作成された名古屋場所や大阪場所といった項目は辞書の掲載対象とするか際どいところかなと感じ、極端な話例えば「丹波篠山ABCマラソン大会」や「ふくしま駅伝」のようなローカルなものになると完全に辞書の役割から外れてしまうかなと考えます。線引きとしてはどのあたりまでを対象にするのが良いでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2024年2月6日 (火) 14:02 (UTC)

名古屋場所や大阪場所は季語としても扱われている[1][2]ように、単なるイベントではなく一種の年中行事（除夜の鐘やこどもの日などと同様）となっていますので辞書的な語句と見做せると考えます。オリンピックに関してはオリンピアン、オリンピズムといった派生語があり、言語学的に興味深いためこれも辞書的と見做せると考えます。ご指摘の丹波篠山ABCマラソン大会などは両方とも満たさないため、辞書的ではないと考えます。--Prefuture (トーク) 2024年2月6日 (火) 23:16 (UTC)

確かに季語として扱われるものは辞書として扱うのが妥当ですね。他にどのような大会が季語になっているか調べてみて、判断材料にしようと思います。 --M-30722 (トーク) 2024年2月8日 (木) 13:50 (UTC)

感想をひとつ。北野大茶会（きたのおおちゃえ）とか、せめて教科書レベルに超有名なものが掲載されたらなぁと思ってみたりもするのですが。--Charidri (トーク) 2024年2月23日 (金) 10:57 (UTC)

それでは、季語として扱われている又は「オリンピック」のようにそこから派生する語が存在し、辞書として掲載する意義があると認められるものを掲載可としたいと思いますがいかがでしょうか？また、議題を「大会名」としましたが、もっと広く行事全般（大会以外にも祭りや各種イベント等）の取り扱いについて以上の基準としたいと考えておりますが、いかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2024年3月10日 (日) 15:41 (UTC)

終了 一ヶ月以上経過して特に異議が無かった為上記の基準を採用致します。編集方針に追記を行いました。 --M-30722 (トーク) 2024年4月13日 (土) 17:06 (UTC)

ガリシア州とカタルーニャ州

@Mtodo ガリシア州とカタルーニャ州について「編集方針に合わない」とされておりますが、Wiktionary:編集方針#地名・施設名の扱いの都市名の3項の「各国における最大の行政区画の単位」を満たしているので編集方針の範囲内であるかと思われますが、このあたりのご見解はいかがでしょうか？また、この編集方針を見ると中国の省やアメリカの州は掲載可能と解釈出来、実際カテゴリ:アメリカ合衆国の州というカテゴリもありますが、アメリカの州は掲載可でスペインの州は掲載不可となると具体的な線引きを決める必要があるかと思いますが（カナダ、メキシコ、オーストラリア等の州やベトナムの省は掲載して良いか等）このあたりの判断基準はどのようになっているのでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2024年2月21日 (水) 15:14 (UTC)

固有名詞の採録についてはできる限り慎重にというのは再三述べているところです。地名に関しては、ある程度譲って、国名、首都名程度までは無条件かなと思っています。ただ、それ以降については、「 (上位のものを優先して掲載する)」から、「上位のものが充足されたか」という観点から作成を止めています。この辺りの事情は「Wiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非について」に展開しています。なお、カテゴリ:アメリカ合衆国の州は2009年現在の編集方針が固まる前に作られたもので、勇足的な印象があります。2011年の議論でも書いたとおり、「おそらく、全世界に200ほどある国に平均すれば30程度は『最大の行政単位』があるでしょう、それを主要といわれる約100の言語で全て記事を起こせば、600000ほどの記事ができることになります、その全ての中身がLPOV的価値を有しているかははなはだ疑問」という観点から再考を求めたいところですが、この再考のための議論を展開するよりは、通常に使用する固有名詞以外の言語（例えば、頻出英単語10000ですら結構欠けている）を充実させる（語義の書きっぱなしではなく、その語義に至った例文の提示、同義語・対義語・上位語・下位語・同族語などの充実、訳語の補充、訳語も転訳のみならず、和文からの作文例などの充実）方がはるかにウィクショナリーとして実があるものと考えます。辞書としてたいしたことも書けない固有名詞は、原則ウィキペディアに任せ、リンクで飛ばし、その分のエネルギーを「辞書」づくりに投じるべきと考えます。--Mtodo (トーク) 2024年2月21日 (水) 22:28 (UTC)

「固有名詞の採録についてはできる限り慎重に」とは言ったものの、編集方針で採録の対象であると謳っているものを問答無用で削除する行為はWiktionary:削除の方針#ケース E: その他の問題がある場合の「編集方針にそぐわない場合」にはあたらないと考えるのが妥当かと思いますので管理者権限の濫用に取られかねないかなと感じます。続きまして質問ですが、「上位のものが充足されたか」という観点ですと、編集方針の2項に該当する都市はバルセロナで確かに赤リンクとなっておりますが、もしも「バルセロナ」が作成されていた場合は削除対象にならなかったという理解でよろしいでしょうか？もし「バルセロナ」が作成されていた場合、州名の作成OKならば現在の編集方針の説明の「上位のものを優先して掲載する」では具体的にどういう事か分かりにくいので「下位のものについては上位のものが充足された場合に掲載可」などともっと分かりやすく説明すべきです。もしそれでも州名の作成NGであれば3項があることで行政区画の単位を作成しても問題ないと受け取られかねないので3項を廃止（もしくは省都、州都などはOKに変更）し、アメリカの州についても州名の作成の前例を作ってしまっている事になっているので全て削除すべきです。 --M-30722 (トーク) 2024年2月22日 (木) 14:35 (UTC)

編集方針に明記されているとおり、「社会科歴史に出現する地名」を掲載することができます。行政区画ではなく単純に○○州と付くものだけ挙げると、（現代史）【カタンガ州】、（近代史）【沿海州】【光州】【関東州】【マレー連合州】、（近世史）【ホラント州】、（中世史）【蘇州】【杭州】【明州】【磁州】【福州】【徽州】、（古代史）【燕雲十六州】【慶州】【汴州】【広州】【揚州】【泉州】などは高等学校社会科地理歴史科目世界史Ｂに出現する地名項目です。

スペインのガリシア州とカタルーニャ州がどうだったかというと、うぅんというところですが、ウィクショナリーで地名項目が充実してくれば、あるいはといったところです。

言語学的価値云々以前に、「社会科歴史に出現する地名」は編集方針に明記されているとおり、無条件に投稿できます。これら【 】で囲んだ言葉の項目を削除することは編集方針に合致しません。

アメリカの州については日本語版だけ削除してしまうのは他言語版との縁が切れる（言語間リンクが切れる）という意味において損失。他言語版は日本語版よりも辞書の地名項目数がもっともっと充実。固有名詞にかんして日本語版は不活発なだけ。--Charidri (トーク) 2024年2月23日 (金) 10:57 (UTC)

上位のものの充足が必要とのことでしたので上位の要件（バルセロナ）の充足を行いましたが、これでスペインの州は「編集方針に合うようになった」と理解してよろしいでしょうか？また、「固有名詞の採録を慎重に」という事につきまして意見を述べさせてもらいますと、私の解釈では編集方針に示されていないものを新たに編集可能なようするかどうかを慎重に判断しろという理解ですが、編集方針に公式に掲載可能と定められているものまで難色を示すことは違うのではないかと思います。編集方針で認められていると解釈の余地のあるものに対して難色を付け、一方的に削除する行為は過去の編集者の合意のもと築き上げてきた編集方針の内容を尊重しているようには思えず、それこそ以前Mtodoさんの指摘した過去に参加したメンバーの意思を曲げる行為そのものではないかと考えます。

ただ、上記の州の項目は私の作ったものではないので作成自体の賛否についてはどちらでも良いと思っておりますが、編集方針の文面と削除するかどうかの判断基準を一致させていただきたく思います。

さて、とは言え現行の編集方針の文面では人によって色んな解釈が出来て分かりにくいので文面を具体的に分かりやすくしたいと思います。MtodoさんとCharidriさんの意見をもとに、アメリカの州を残し他言語版との縁を保ちつつ、掲載可能な行政区画が大量にならないようある程度絞る（線引きをする）方法を考えましたので以下に提案致します。

• 都市名は上位の項目が充足され次第下位の条件の項目が作成出来るようになるものとする。
• 2番の要件を満たす都市（首都以外の首都より大きな都市、人口100万人以上の都市、各国内の特別市や自治都市など）が存在しない場合は3番の要件は対象外（作成不可）

例えばアメリカや中国には2番の要件を満たす都市が存在する為その州や省は充足次第掲載出来るようになるが、ノルウェーのように人口100万人以上の都市が無く（ノルウェーの都市の一覧参照）、2番の要件を満たすものがない場合はノルウェーの県の掲載不可といった線引きです（ただ2番の100万人以上の要件について思うところがあるので別途Wiktionary・トーク:編集方針#日本以外の主要都市の規定についてにて意見致します）。

特に異議が無ければこの方向で編集方針を具体的に説明しようと思いますがいかがでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2024年3月2日 (土) 16:19 (UTC)

現時点では異議が出ていないようなので、あと2、3日ほど待った後に都市名の「上位のものを優先して掲載する」とは具体的にどういう事かについての説明を以下のように補足説明を付けたいと思います。

下位の項目については上位の項目が充足され次第掲載可。例えば2の主要都市は1の首都が作成され次第、3の最大の行政区画の単位や行政の中心都市は2の主要都市の項目が満たされ次第作成可とする。なお、2の要件を満たす主要都市が存在しない場合は3の要件は対象外（作成不可）

議論の結果、「上位のものを優先」の意味としてこのように解釈するのが適当かと思われますが、もし間違いがございましたらご指摘いただけますと訂正致します。 --M-30722 (トーク) 2024年3月10日 (日) 15:38 (UTC)

地名については、人名と合わせて全面的な制限案を出す予定ですが、ここで上記の解釈の過誤を指摘しておきます。これは作成当時、まず、国レベルを、その主要なものが埋まったら、次は「複数の大陸や国家にまたがる云々」その次はという風にレイヤごとにクリアの意味です。そうしないと、ごくマニアックな国の首都記事ができると、この下位はいくらでもかける(それは辞書として意味がそもそもありますか？)ことになってこのレイヤで切った意味がありません。首都は充足されたようですが、世界的な主要都市（元々はニューヨークやジュネーブ、イスタンブールのような国際的認知度のある都市を想定していました）は充足されたのでしょうか。--Mtodo (トーク) 2024年3月10日 (日) 16:15 (UTC)

「この回年はいくらでもかける」の「回年」とはどのような意味でしょうか。「国債的認知度」は「国際的認知度」の誤字で宜しいでしょうか。--Prefuture (トーク) 2024年3月11日 (月) 08:46 (UTC)

誤字です。修正しました。--Mtodo (トーク) 2024年3月11日 (月) 09:28 (UTC)

国単位で見るというより、国を跨いで世界全体で見るという事ですね。なお、私の解釈の「2の要件が無ければ3の要件を対象外とする」場合、マニアックな国にはそもそも2が大抵無いのでその下位を作られる心配は無いかなとは思います（解釈が違ったそうなので単なる個人的意見です）。世界全体で見る場合、現時点で3番の要件はまだ対象外という事になりますので誤作成防止のため「<!--3.各国における（中略）都市（省都、州都など）。-->」のように2番が充足されるまではコメント化して非表示にした方が良いかと思いますがいかがでしょうか？

世界的な主要都市の充足についてですが、何を以て「世界的な主要都市」とするかの定義が人によって異なってくるかと思います（編集方針の基準に従うとインドや中国はマイナーな都市まで含まれてくる）ので充足するにあたって必要と思われる都市をWiktionary:執筆依頼/日本語にリストアップしていただけるとありがたいです。 --M-30722 (トーク) 2024年3月12日 (火) 10:54 (UTC)

静観しておりましたが2点ほど。1点目、M-30722さんの仰る通り、編集方針に合う項目であるにも関わらず、明確な合意が出て正式に改訂に至ったわけではない議論を根拠に「採録すべきではない」という独断で即時削除を行うMtodoさんの姿勢は共同作業によって作り上げられるウィキメディアの利用者、そして管理者の姿勢として全く褒められたものではないこと（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない）。これ以上「方針を無視し、自分の考えで即時削除を行っても構わない理由」に関する説明がなく、「人名（地名）を採録すべきでない理由は...」などと論点そらしに終始するのであれば、再度の解任動議も検討せざるを得ないと考えます。2点目、「ある条件を満たす項目が全て作成されてからでないと次の条件は有効にならない」というように優先順位を付ける現在のシステムは複雑極まりないものであり、混乱を招いていること。そもそも、誰でも編集できるウィキシステムにおいて、特定の項目の作成を別の項目より優先しなければならないなどというシステムは異質であり、他のウィキでは滅多に見られないものです。地名・人名の作成基準をどのようなものにするとしても、地名・人名に関しては「他の見出し語の作成状況によらず作成が認められる見出し語」のみを定め、それ以外は全て「他の見出し語の作成状況によらず作成が認められない見出し語」とすべきであり、その中間である「最初は作成が認められないが、他の見出し語の作成状況によって作成が認められるようになる見出し語」なる分類は不要かつ有害であり、早急に廃止すべきと考えます。--Prefuture (トーク) 2024年3月18日 (月) 05:17 (UTC)

Prefutureさんのご意見に全面的に同意です。この議論の間にも人名の方でも編集方針に合っている筈のものを方針に合わないとして削除され、その件で執筆者からの抗議がなされておりますがこのように解釈次第で編集方針に合う・合わないが変わってくるグレーゾーンの項目をいきなり削除するのはトラブルの元となりますのでそのような場合は当該項目または執筆者のトークページで「この項目はこういう理由で編集方針を満たしていないと考えますがいかがでしょうか」等対話を行うべきではないでしょうか？無論明らかに編集方針に反するものや、対話に応じない場合は削除で構わないと思います。

以前より再三申し上げている通り、管理者は独裁者ではありません。以前の解任動議により態度を改善していただける事を期待しておりましたが、もしまた解任動議が出されることがありましたら今の状況ではまた不信任票を入れざるを得ないかなと考えます。ところで、「世界的な主要都市」の定義に関する回答がまだ無いですが、編集方針の2番の要件と同様（首都以外の首都より大きな都市、人口100万人以上の都市、各国内の特別市や自治都市など）との認識で宜しいでしょうか？ --M-30722 (トーク) 2024年3月19日 (火) 08:57 (UTC)

Mtodo氏によると「カテゴリ:アメリカ合衆国の州は2009年現在の編集方針が固まる前に作られたもの」との話ですが、個別の項目で見ますとオレゴン州の作成年は2018年、アラスカ、ハワイ、ミシガン州は 2021年と割と最近ですがこれらの項目は削除されることなく現存しております。この点を考えますとアメリカの州は編集方針が固まる前に作られたのなので削除対象とならなかったが現在では「上位のものが充足されたか」という観点から作成を止めているといった説明との辻褄が合わず、アメリカの州だけ特別扱いしているとしか思えません（アメリカの州は特別に上位のものが充足していなくとも投稿可能という事なのでしょうか）。アメリカの州を認めてスペインの州を認めないのはダブルスタンダードとしか思えません。 --M-30722 (トーク) 2024年4月9日 (火) 07:13 (UTC)

Mtodo氏の主張するルール等に関する検証

先日解任となったMtodo氏についてですが、あるルールについて書いてある文面からはとてもそう読めないような解釈を展開したり合意があったかどうかよく分からないルールを主張して強制力を持たせようとしたりする姿勢が目立ち、それが今回の解任につながったものと思いますが、この根拠の有無が不明なルール（？）が原因で議論が停滞しているものも幾つか見られます。丁度良い機会ですし彼の主張するルールや解釈がjawiktの公式見解（過去に合意形成がなされたもの）なのか単なるMtodo氏一個人としての意見なのか検証していければと考えております。

• 編集方針の「上位のものを優先」の意味が「上位のものが充足されないことには下位のものが作成出来ない」ことを意味しているのか？
• カテゴリ・トーク:曜日にて「方針改変に関しては、原則として異議なく合意されること、異議を止めた提案についは、概ね、十人程度の賛成は最低限必要」と述べられた件については過去に合意形成をなされて決められた事柄なのか？

私としては上記2点が気になるところでありますが、根拠となる議論を見つけましたら教えていただければ幸いです（出来れば本人が上記の根拠となる議論を示していただけると一番ですが…）。 --M-30722 (トーク) 2024年4月6日 (土) 17:00 (UTC)

コメント まず、編集方針の「上位のものを優先」に関しての検証ですが、Mtodo氏の主張するWiktionary:編集室/2011年Q1#項目削除の是非についての議論ではMtodo氏が一方的に主張している様子で、他の参加者の意見が少ないのに関しては「他の参加者が特に意見を加えないのは、そのスタンスに対して、賛同に近いものを得ていると考えている」と単なる推測で合意されたかのように勝手に思われている様子です。編集方針における地名の扱いに関する議論ではWiktionary・トーク:編集方針/過去ログ3#地名・施設名の扱いにてLemonsquashさんによる掲載基準案が出されており、そこで優先順が登場しますがこの「優先順」が「上位のものが充足されなければ掲載不可」を意味するかのような記述や議論は特に見受けられませんでした。また、この議題の初めに記載されている修正案にて「その他の国におけるこのレベルの地名（中国の省、アメリカの州など）の掲載に関しては当面認めない」との案が出されており、この文面を見ると確かにスペインの州は掲載出来ないように見えますが、その一方で2018年や2021年に投稿されたアメリカの州の記事が削除されずに残っていることと矛盾が生じます。

続きまして方針改変に関する合意に関する議論は過去の編集室の議論を探してみても見当たりません（どこかにある可能性はあるのでもう少し探す必要があるのでしょうか）。 --M-30722 (トーク) 2024年4月10日 (水) 11:42 (UTC)

「○○学」関連のカテゴリの統合について

「カテゴリ:○○」と「カテゴリ:○○学」の両方があるカテゴリの内いくつかは使い分けがなされていないものがありますのでそれらのカテゴリについて各トークページに議論を立ち上げましたので案内致します。これらのカテゴリの多くは英雄氏により作成されたもので、この編集者はカテゴリ付けを含め編集内容について問題のあった編集者で、特に使い分け等を考えずにカテゴリの作成を行なったものと考えられます。以下のトークページにて議論を立ち上げましたので皆様のご意見をいただけますと幸いです。

• カテゴリ・トーク:衛生
• カテゴリ・トーク:建築‎
• カテゴリ・トーク:政治
• カテゴリ・トーク:経済‎
• カテゴリ・トーク:気候
• カテゴリ・トーク:地理‎

--M-30722 (トーク) 2024年4月23日 (火) 09:25 (UTC)