Wiktionary:編集室/2018年Q1

ヴァ行の扱いについて提案

日本語を扱っているとヴァ・ヴィ・ヴ・ヴェ・ヴォを含む語句に遭遇することがあります。ウィクショナリーではこれらをどう扱いましょうか。個人的に次のように考えるところであります。

伝統的な日本語においてヴァ行は存在しない。
ヴァ行を用いて記述される現代日本語においてもヴァ行はバ行と交換しても意味の違いが生じず、表記揺れのたぐいである。発音するときもこれらを弁別しない人が多い？
ソートキーや訳語など、五十音順並べ替えの際に扱いに困る。

上記理由より、ヴァ行の扱いについて以下のように提案をいたします。

項目名について

原則項目名にヴァ行を用いず、バ行に置き換える。たとえば「ヴァイオリン」は「バイオリン」への誘導とする。ヴァ行表記の方がより浸透している場合はその限りではない。

五十音順のソートについて

カテゴリのソートキーはヴァ行をウ+ア行として扱う。「ヴァイオリン」は「うあいおりん」とする。
言語節を五十音順で並べる場合は、ヴァ行をバ行として扱う。「ヴォラピュク」は「ボラピュク」の位置に並べる。
訳語等を五十音順で並べる場合は、ヴァ行をバ行として扱う。「ヴォラピュク」は「ボラピュク」の位置に並べる。

以上。ご意見をよろしくお願いします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年2月7日 (水) 08:05 (UTC)[返信]

いくつかの現代国語辞典（三省堂現代新国語辞典第４版、現代国語例解辞典第２版、学研現代新国語辞典第４版）に当たってみましたが、見出しはバ行で統一しているようです。項目名については提案のような整理で良いと思います。--Yapparina (トーク) 2018年2月10日 (土) 23:48 (UTC)[返信]
残りについて、少し考えてみました。

1のソートキーについてはおっしゃるとおりでいいと思いました。ソートキーを書くときに、ヴァ行だけはハ行に置き替えるという変則ルールを設けるは、ややこしくなるし避けた方がいいと思います。他の文字と同じように「濁音を外す」「捨て仮名は大きくする」というルールのままが分かり易いと思います。

2と3の五十音順については、正直よく分かりません。手元にある書籍の20冊くらいに当たって、それぞれの索引でヴァ行から始まる単語がどの位置にあるか調べてみました。それらの書籍は辞書とは何も関係ない一般的な書籍です。ヴァ行の単語を索引に載せている書籍自体が少なかったのですが、それらではヴァ行の単語はウ行に載っていました。「ヴァ行をバ行として扱う」という根拠（正当性や利便性）のようなものは何かあるのですか？--Yapparina (トーク) 2018年2月11日 (日) 10:39 (UTC)[返信]

日国のルールは以下の通りです。

外来語については、「外来語の表記」（平成三年六月内閣告示）に準ずる。本見出しに統合した見出しと異なるかたちは、見出しの下の《　　》内に示す。また、必要に応じて別に見出しを立てて参照させる。（以上、『日本国語大辞典第二版』小学館）より

で、それが準拠している、「外来語の表記」（平成三年六月内閣告示）は以下のものとなっています。

“外来語の表記　内閣告示第二号”. 文部科学省. 2018年2月11日閲覧。

一連の「ヴ」音は、「第2表」に示され，「外来語や外国の地名・人名を原音や原つづりになるべく近く書き表そうとする場合に用いる仮名（これらの仮名を用いる必要がない場合は，一般的に，第1表に示す仮名の範囲で書き表すことができる）」とされています（なお、「外来語や外国の地名・人名を書き表すのに一般的に用いる仮名」が「第1表」に示される）
７　「ヴァ」「ヴィ」「ヴ」「ヴェ」「ヴォ」は，外来音ヴァ，ヴィ，ヴ，ヴェ，ヴォに対応する仮名である。
〔例〕　ヴァイオリン　ヴィーナス　ヴェール　ヴィクトリア(地)　ヴェルサイユ(地)　ヴォルガ(地)　ヴィヴァルディ(人)　ヴラマンク(人)　ヴォルテール(人)

注　一般的には，「バ」「ビ」「ブ」「ベ」「ボ」と書くことができる。

〔例〕　バイオリン　ビーナス　ベール　ビクトリア(地)　ベルサイユ(地)　ボルガ(地)　ビバルディ(人)　ブラマンク(人)　ボルテール(人)
１０　「ヴュ」は，外来音ヴュに対応する仮名である。
〔例〕　インタヴュー　レヴュー　ヴュイヤール(人・画家)

注　一般的には，「ビュ」と書くことができる。

〔例〕　インタビュー　レビュー　ビュイヤール(人)

日国を確認したところ、見出し語の表記には「第1表」は採用、「第2表」は採用せずという態度でした。--Mtodo (トーク) 2018年2月11日 (日) 11:27 (UTC)[返信]

@Yapparinaさん　ヴァ行をバ行として扱うという提案にの根拠ついて返答いたします。私はヴァ行はバ行と同じであるという意識が強いため、ソートする時もバ行として統一するのがよく、「ベトナム」と「ヴェトナム」は隣あるいはかなり近い位置に並んでいるのが自然であるという、個人的な感覚によるものでした。しかし再び考えてみると、並べ方が変則的になってしまいますね。大した正当性もなく、利便性もむしろ低下させるものであったかもしれません。

Mtodoさんが提示された「外来語の表記」は存じ上げませんでした。拠り所の一つとするのに良いと思います。「第1表」の仮名は使うことでよいと思いますが、「第2表」は少し奇異に感じるものもあります。「ヴュ」については完全に考慮していませんでした。

毎度考慮が足りなくてご迷惑をおかけしますが、提案を以下のように変更した方がよいかと思っています。

項目名について

原則項目名に「ヴァ」「ヴィ」「ヴ」「ヴェ」「ヴォ」を用いず、バ行に置き換える。たとえば「ヴァイオリン」は「バイオリン」への誘導とする。ヴァ行表記の方がより浸透している場合はその限りではない。
原則項目名に「ヴュ」を用いず、「ビュ」に置き換える。「ヴュ」を用いた表記の方がより浸透している場合はその限りではない。

五十音順のソートについて

カテゴリのソートキーはヴァ行および「ヴュ」をウ+捨て仮名を大きくしたものとして扱う。「ヴァイオリン」は「うあいおりん」とする。
言語節を五十音順で並べる場合は、ウの濁音+捨て仮名として扱う。
訳語等を五十音順で並べる場合は、ウの濁音+捨て仮名として扱う。

以上。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年2月15日 (木) 05:58 (UTC)[返信]

いいと思います。「項目名について1・2」はWiktionary:項目名の付け方に、「五十音順のソートについて1」はWiktionary:カテゴリの付け方に、「五十音順のソートについて2・3」はWiktionary:スタイルマニュアルに、それぞれ追記したいですね～。文書に反映させとかないと後の編集者たちにとって分かりづらいので。--Yapparina (トーク) 2018年2月17日 (土) 22:31 (UTC)[返信]

ヴァ行に関する提案については最後に述べた提案で大方コンセンサスは得られたと判断してよいでしょうか。当該議論の結果を文書に反映させることには賛成です。Wiktionary:カテゴリの付け方については「ヴァイオリン」でも例に書いておけば足りるでしょう。Wiktionary:項目名の付け方については、ヴァ行だけ記すというのは少々公平性がないような。「ツィ」「テュ」などの少し怪しい表記についても触れる必要があると思います。Mtodoさんが示された「外来語の表記」が拠り所となりそうですね。Wiktionary:スタイルマニュアルについてはそもそも五十音順推奨で言語コード順も許容という旨の記載がないため、反映させるとしたらそれも新規に書かないといけませんかね。

文書への反映は、我こそは、という人がいなければ私が引き受けさせていただきます。そのためにヴァ行に限らないカタカナ表記に関する議論を次に行いましょう。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年2月23日 (金) 14:49 (UTC)[返信]

外来語の項目名に使える仮名遣い

前節で「ヴァ行」に関する議論をしましたが、ヴァ行のみに限らず外来語の項目名に使用する仮名遣いについて纏めたく思います。今回の目的は、表記揺れが考えられる外来語の仮名遣いについて基準を設けることです。議論の結果はWiktionary:項目名の付け方およびWiktionary:スタイルマニュアルに反映させます。また適用の範囲は、一般的な名詞や動詞などに限る、すなわち固有名詞や言語名などは今回は考慮しないと想定しています。

さて、前節でMtodoさんが、日本国語大辞典は「外来語の表記　内閣告示第二号」（平成三年六月内閣告示）に準拠していることを紹介されました。ウィクショナリーも似たような対応にするのがよいと感じ、次のように提案します。

見出しに採用する外来語の仮名遣いは「外来語の表記　内閣告示第二号」に準拠する。

性急かもしれませんが上記提案が受け入れられたと仮定して話をしていきます。「第1表」については個人的な感覚ではすべて馴染みがあると感じるため、これはすべて採用でよいと思います。「第2表」については馴染みのあるものもありますが見たこともないようなものもあります。「第2表」の仮名遣いについては全て不採用とするかそれとも個別に採用するかどうかを決めるか、また採用しない仮名遣いの代替表記はどうなるかを纏めたく思います。以上よろしくお願いします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年2月25日 (日) 12:49 (UTC)[返信]

基本的に第1表で項目（リダイレクト・ソフトリダイレクトではないメインページのこと、以下同じ）を立てるという方向でいいと思いますが、第2表の見出しの項目を全く不可とはすべきでないと思います。例えば、「ヴォ」表記が圧倒的に多くて「ボ」表記が圧倒的に少ないような言葉があれば、「ヴォ」表記を項目として立てるべきと思います。実際の言葉の使用の実態を全く無視して、一方に強制的に統一させることはすべきではないと思います。ヴァ行の提案と同じように、「第2表の仮名表記の方がより浸透している場合はその限りではない」といった例外の許容を記して、あとは各利用者にケースバイケースで判断してもらう形でいいのではないでしょうか。（余談ですが、今日、広辞苑第７版を見てみました。ややうろ覚えですが外国語の感じが残る言葉はヴァ行で見出しを立てるという方針だそうで、ヴァ行の見出しはまあまあの数がありました。ヴェルサイユはベルサイユではなくヴェルサイユでした。）--Yapparina (トーク) 2018年3月3日 (土) 08:21 (UTC)[返信]

「ヴェルサイユ」や「イェーテボリ」のような固有名詞については今回策定しようとしている基準には適用しないつもりです。対象は「ヴァイオリン」や「ウィスキー」などの一般的な語彙のみと考えています。その上で「外来語の表記　内閣告示第二号」に沿って「第2表」をすべて不可とすることは妥当でしょうか。

主たる項目については「第2表」もすべて可。
主たる項目については「第2表」は一部可。個別に採用するか決める。
主たる項目については「第2表」はすべて不可。代替表記への誘導とする。

なお可とした表記については代替表記とどちらを主たる記事として採用するかはその都度決めることになると思います（「スイッチ/スウィッチ」「ヒンズー教/ヒンドゥー教」など）。どれが適切か皆様にも意見を伺いたく思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年3月12日 (月) 00:46 (UTC)[返信]

~~（一部可）~~メンテナンシビリティを考えるとすべて不可がよいと思っています。しかしそうは言っても「フュージョン」を「ヒュージョン」とするのかと言われれば、それは強烈な違和感があります。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年3月12日 (月) 00:46 (UTC)[返信]

（すべて不可）すべて"原則"不可とし、「フュージョン」のように代替表記が著しく珍しいものは特例として可とするとよいと思いなおしました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年3月13日 (火) 02:22 (UTC)[返信]

(すべて可) 実際によく使われる表記ならば、少なくともリダイレクトを作るべきです。現代の辞書は規範的ではなく記述的であるべきであり、最も一般的な表記をメイン項目とし、よく使われる別表記をすべて採用するのが良いです。(ちなみにウィクショナリーの英語版とフランス語版ではこの記述的な態度は徹底していますが、韓国語版はかなり規範的です。) — TAKASUGI Shinji (話) 2018年11月9日 (金) 02:44 (UTC)[返信]

すみません、時間が経ってから見直したら自分の主張が分かりにくすぎるという印象でした。もともと「ヴァイオリン」や「ラトヴィア」のメイン項目を「バイオリン」や「ラトビア」にしたい、そのために移動する根拠がほしいという動機で言い出したことです。上で私が「不可」といっているのは、一般的な語句では主項目として使用することを推奨しないというつもりで言ったもので、この意図が伝わらない言い回しになっていたかと思います。すべての表記揺れを最低限リダイレクトとして作成することは（上では書いていませんが）私も賛成です。ただ、TAKASUGI Shinjiさんも指摘する「最も一般的な表記」を判断するのが難しいケースが多いかと思い、主項目では原則的に「第2表」の仮名遣いは用いないというガイドラインを作りたいというところです。「フュージョン」の例や専門用語などはこのような制限を受けるのは適切ではないと思いますので、一般的な語句に対するガイドラインの位置付けで策定したく思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年11月9日 (金) 04:25 (UTC)[返信]
おおよそのガイドラインとしては良いでしょうが、結局は実際の使用頻度で決めるしかないと思います。ゴールデンウィーク、ウォッカはゴールデンウイークやウオッカより多いはずです。 — TAKASUGI Shinji (話) 2018年11月12日 (月) 22:53 (UTC)[返信]

自分以外の利用者ページの編集は可能でしょうか

日本語版ウィクショナリーにおいて長く活動がない利用者の利用者ページを編集してもよいでしょうか。カテゴリ整備のために、不必要なカテゴリがついている利用者ページからカテゴリを除去したく思っています。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年2月26日 (月) 06:29 (UTC)[返信]

基本的には他利用者のページを編集することは慣習的に許容されないですが、絶対に編集してはいけないということもないはずです。その人のトークページに「これこれの理由でカテゴリを除去してほしい」と書き込み、1、2週間待っても返答がないようであれば、カテゴリ除去させてもらう、このぐらいの手順で進めれば十分だと思います。--Yapparina (トーク) 2018年2月26日 (月) 13:14 (UTC)[返信]

朝鮮語の項目名の位置についての提案

M-30722さんより提案がございましたので。現在、朝鮮語の項目において項目名をページの上に書くものと品詞の下に書くものの2種類がございますが、どちらにした方が良いか皆様のお考えをお聞かせください。--英雄 (トーク) 2018年3月10日 (土) 14:00 (UTC)[返信]

朝鮮語の知識は全くないので突っ込んだことは言えませんが、上に書く必要性が特にないのであれば、品詞の下において他言語項目と統一させたほうがいいかと思います。--Yapparina (トーク) 2018年3月16日 (金) 13:27 (UTC)[返信]

見出しに使うテンプレート:inflやテンプレート:headには言語・品詞のカテゴリを付与する機能があることもありますし、見出しは言語＞品詞に従属させて書くことが想定されているものと理解しています。英語版やフランス語版でも品詞の下に書いています。他言語版に合わせる必要もないのですが、先例を無視する理由もないかと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年3月16日 (金) 22:31 (UTC)[返信]

提案した者です。上に書く形は見出しの位置がまだ確立されていなかった時代になされていたものと記憶しております（当時は漢字の項目もページの上に書かれておりました）。他の言語では全て品詞に従属されて書かれており、その時代の古い形をあえて朝鮮語だけ保持し続ける必要性は無いと判断しますので朝鮮語も他の言語と見出しの位置を合わせた方が分かりやすいかと思います。 --M-30722 (トーク) 2018年3月17日 (土) 12:46 (UTC)[返信]

「上に書く」例は[1][2][3]のような例、「下」は[4][5][6]のような例ですね。M-30722さんがご指摘のように、比較的古いページ（で翻訳として作成されていないもの）に前者が多いような気がします。 --whym (トーク) 2018年3月20日 (火) 10:16 (UTC)[返信]

10年以上ウィクショナリーの編集に携わった経験上、上に書く例は昔の編集の名残であると考えておりまして、現在でも上に書く例で編集を行っているのは私の知る限り英雄さんくらいしか残っていないと思いますので英雄さんの意見を特に聞きたいと思います。上に書く例について何か意図があったりメリットを感じていらっしゃれば具体的に教えていただきたく思います。特に意図等無ければ他の言語と同じように品詞名の下に統一ということで決定したく思うのですがいかがでしょうか？英雄さん以外の方も何かご意見ありましたらお聞かせ下さい。 --M-30722 (トーク) 2018年4月1日 (日) 13:46 (UTC)[返信]

トークページに書いた通り、下に書く方向で構いません。ただ、他の記事をそのままの状態で書く場合がありますので、その際は修正の方を宜しくお願いします。英雄 (トーク) 2018年4月4日 (水) 15:33 (UTC)[返信]

品詞名の下に異論は無さそうですので、他の言語の項目名と同様に朝鮮語の項目名も品詞名の下に記載ということで決定致します。 --M-30722 (トーク) 2018年4月5日 (木) 14:13 (UTC)[返信]

ラテン語のテンプレートについて

テンプレート:la-decl-3rd-Greekがうまく表示されないのですがどこをいじれば良いのでしょうか--英雄 (トーク) 2018年3月10日 (土) 14:00 (UTC)[返信]

モジュール:la-noun/dataの変更で対処出来ましたので報告いたします。 --M-30722 (トーク) 2018年6月24日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

スロヴェニア語のテンプレートについて

テンプレート:sl-decl-noun-mなのですが、klavirのように単数、双数、複数が異なる場合はどこを直せば良いのでしょうか--英雄 (トーク) 2018年3月10日 (土) 14:00 (UTC)[返信]

テンプレート:sl-decl-noun-mで、モジュール:sl-nounを呼び出すことで単数、双数、複数が異なる場合に対応出来るようになりました。 --M-30722 (トーク) 2018年6月24日 (日) 14:25 (UTC)[返信]

言語の排列について

日本語版ウィクショナリーではISOコード順に言語を排列するというルールがありますが、最近では五十音順も許容されていると信じ、そのような編集を行ってきました。先刻Mtodoさんから、このようなご指摘をいただきました[7]。ISO順というルールはかなり初期から決まっていてずっと覆ることがなかったことは理解しましたが、このことには個人的に納得いかないため次のように提案いたします。

言語の排列はISOコード順とする。五十音順も可とする。ただし多言語共通・日本語を優先させる。

過去の関連する議論を見ると、ISOコード順がよいという意見が大半を占めているようですが、同時に五十音順が望ましいというような考えもうかがえます。確かに編集時の負担は結構なものでしょうし、ボットなどで対応できないうちはISO順にしたくなるのはわかります。しかし個人的には、五十音順が自然で日本語を用いる閲覧者にとってわかりやすいと思っており、これを許容していただきたい次第です。

過去の関連する議論（不足があったらお知らせください）

以上、よろしくお願いします。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年3月17日 (土) 12:15 (UTC)[返信]

私の立場が曖昧なため意見を述べにくいでしょうか。それとも興味がありませんか。Wiktionary:編集室/2014年Q3#言語名の順番についての議論において五十音順に排列することが望ましいという合意が得られているという認識を持っております。私個人は「五十音順のみを認めるのが望ましいが、既存の記事の排列順や排列が手動であることを考えるとISOコード順も許容してよい」と考えています。最初のような妥協案を提案した理由としましてはMtodo様の強い反対を予想したためです。最近の執筆者様方でISOコード順で編集しているMtodo様にはお考えをお聞きしたいです。またほかの執筆者様方もどちらの立場であるかだけでも意見をいただけると嬉しく思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年3月30日 (金) 23:59 (UTC)[返信]

賛成五十音順の方が良いと思います。ウィクショナリーの編集者であればISOコードは良く使うので知られているかとは思いますが一般の人にとっては馴染みが無く、一般の人が調べ物でウィクショナリーを利用する場面を考えますと五十音順の方が明らかに見やすいと思います。2014年の議論でも賛成の意見が多かったですし、古い取り決めと新しい取り決めの内容が対立する場合は新しい側が優先されるべきであると考えます。私自身、2014年より五十音順の排列に切り替えて編集を3年ほどしてきましたが今になってMtodoさんがNaggy Nagumoさんのトークページに五十音順の排列を認めない旨の話をされて正直困惑しております。 --M-30722 (トーク) 2018年3月31日 (土) 05:21 (UTC)[返信]

私自身は日本語と英語くらいしかウィクショナリーで手が出せないので、多言語のレイアウトに関わる編集をすることはほとんどないので意見をいうのは少々気がねしますが、読み手目線ではやはり五十音順がわかりやすいですね。1) 五十音順をいちおう推奨とする。 2) ISOコード順でも許容される。3) ISOコード順を五十音順にしたら戻さない。ぐらいの塩梅でいいのでは。--Yapparina (トーク) 2018年4月1日 (日) 12:34 (UTC)[返信]

編集方法に大きく影響する話なのでそろそろ結論を出したいところではありますが、今回の議論において肝心のMtodoさんが1週間以上一切の編集活動をされていないようです。現時点では賛成意見がほとんどですが、Mtodoさんの反対が予想される以上Mtodoさんの意見無しで結論を出す訳にはいかないかと思います。とはいえ排列のルールが決まらない状態が長引きますと編集が滞ってしまいますので暫定的に「Wiktionary:編集室/2014年Q3#言語名の順番について」で話し合われた結果に従って排列を行い、Mtodoさんのご意見を伺って最終的な結論を出すことにしようと思うのですがいかがでしょうか。 --M-30722 (トーク) 2018年4月8日 (日) 14:19 (UTC)[返信]

発議から3週間あまり経過して賛成3, 反対0です。「Wiktionary:編集室/2014年Q3#言語名の順番について」に参加しなかったMtodoさんが議論に参加することがこの議論の大きな意味でもあります。Mtodoさんが反対しても賛成者を納得させられない限り3対1となりますし、参加人数は少ないですが、とりあえずは合意がとれたと解釈してよいと思います。2014年の議論でも賛成3, 反対0でした。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年4月11日 (水) 01:18 (UTC)[返信]

賛成 2014年に議論提起を行っ（たきり碌にまとめずに放置し）た者でございます。今回のNaggy Nagumoさんの議論提起に対し、完全に便乗となりますが改めまして賛意を示しておく事と致します。また、今回Yapparinaさんの出された案通りとすれば執筆者視点で特別負担に感じる必要もなくなるのでは、という認識です。--Eryk Kij (トーク) 2018年4月11日 (水) 03:04 (UTC)[返信]

（インデント戻します）

反対雑事に忙殺され、反応が遅くて申し訳ありません。本件反対いたします。理由は、偏に統一感が失われることを恐れるものです。

まず、当初ISOコード順が導入された背景は、多くの語彙については英語版を翻訳するという取り組みが多く、そこにおいては、言語名はテンプレートを用いる（英語版以外の多言語編集者等に対する配慮）という事情で、作り手としては、語順をいちいちプレビューしながら組み替えるという手間を一つ省いたというのが大方の理由だったかと思います。
これは作り手の事情なので、読み手に親切に五十音順というのは十分に理由がある話です（ただ、稀用の言語だと日本語表記が一意にならないという恐れはあります）。
「言語の排列はISOコード順とする。五十音順も可とする。ただし多言語共通・日本語を優先させる。」では、上に言う不統一感は解消されません。もし変えるのであれば一斉に変えてもらいたいところです。影響範囲はわかりませんが、少なからずの記事が影響を受けるルール変更については、「そういうbotができるまで待てば」と言っておきたいところです。
最初の決め方があいまいで禍根を残しているものはこればかりでなくいくつもあります。たとえば、テンプレート:IPAの前後のスラッシュとか（これがなければ、英語版からの移植のオペレーションは1手間減るわけです）。しかしながら、これを新たなものにすることで過去のものをどう対応するかに苦慮するので、簡単に変えられないのです。生物名称の記載法とか、その苦慮の渦中にあります。
「じゃあ、私が」と名乗りを上げる方がいるかもしれませんが、私は、「wiktionaryに新風を」という意気込みでやってきて、いろいろな新機軸の取り組みを見せた挙句、どこかに行ってしまった人を何人も知っていますから、「本当に？」と疑いの目で見るしかありません。
なお、これはルール改正ではありませんが、私個人の経験として。「テンプレート:おくりがな」の出来があまりよくなく、それに代え、「テンプレート:おくりがな2」を作成したのですが、その時点で確か5000近い記事に使われていたため、地道にそれを修正していくという編集作業を、通常編集の片手間にやりました。確か、3年くらいかけて3000位を片づけたところで、「テンプレート:おくりがな」を「テンプレート:おくりがな2」に還元できる関数を発見して解決したということがあります。高々3000でも、これくらいのタイムスパンが見込まれるわけですから、これが、数万に及ぶと思われる記事を相手にするのは、どうでしょうか。それに使う時間・労力があれば、まだまだ、決して多いとは言えない、語句の記事を増やすのに使ったほうが有用だと考えるとことです。--Mtodo (トーク) 2018年4月11日 (水) 11:44 (UTC)[返信]

コメント @Mtodoさんお疲れ様です。Mtodoさんが新しく決めるのであれば一斉に変えたいという意識をお持ちである事につきましては承知致しました。ただ、この点に関して少なくとも私の意識はかなり異なったものです。中途半端な状態が暫く続くかもしれないという事につきましては、実はさほど抵抗感は抱いておりません。個別のページに関して気づいた人が気づいた際に手動でぼちぼち変えて行くというやり方でも構わない、というスタンスでございます。また私は他の取り決め事とのバランスを考慮する必要を特に感じません。「それはそれ、これはこれ」で少しずつ変えていくのでよろしいのでは、とさえ考えております。読者目線での不統一が気になるのであれば、トップページに「現在ページ内の項目や訳語集の言語の配列順についてはISOコード順から五十音順に移行中です」というお知らせを、またこれから編集を行いたいという方のためには「これからの投稿は五十音順でお願いします」という旨をやはりトップページに記しておくのは如何でしょうか。もっとも、私がbot（を運用するために必要なPython）についての知識を死に物狂いで勉強すれば話は早いのですが、理解するのにはもう少し時間を要しそうです。ただ、もともと私は言語名の日本語における扱いについて興味がございますので、言語表記テンプレートを五十音順に並べてまとめる取り組みを行いたいと存じます。将来私自身がbotで作業を行うか否かは未定ですが、他にbotを扱う能力をお持ちの方に作業を依頼する必要が生じた場合に何かの助けになるのでは、という見解です。--Eryk Kij (トーク) 2018年4月11日 (水) 14:48 (UTC)[返信]

コメント 確かにISO順でも五十音順でもどちらでも構わないという不統一なものよりかはどちらかに統一されていた方が良いかも知れませんね。その点に関しましてはMtodoさんに同意します。ただし、私の意見としましては五十音順に統一するのが良いと考えております。作り手の事情として並び替えの手間というものが挙げられますが、ISO順にしても例えば「Old English」のISOコードは「ang」なので上の方に並べ替える必要があり、どちらにせよ並べ替えの作業は必要になってきます。一見五十音順ではいちいちプレビューして言語名を確認しながら並べ替える必要があるように見えますが、実際やってみますとそのページで使われているISOコードがどの言語を指すのか把握するのは容易ですので大抵のページで全くプレビューせずに問題なく並べ替えられました。最後に「数万に及ぶと思われる記事を相手にするのは、どうでしょうか」とのことですが、実は私は「Wiktionary:編集室/2014年Q3#言語名の順番について」で議論がまとまってからの約3年間でヨーロッパの言語を中心に膨大な数のページを五十音順で作成してしまいましたのでこれを仮にISOコード順に直すにしても数万に及ぶページの編集が必要になりそうなので、どちらに統一するにせよ多くのページの並び替えが必要なことには変わりありません。 --M-30722 (トーク) 2018年4月11日 (水) 15:47 (UTC)[返信]

コメントMtodoさん、お忙しい中ご返信ありがとうございます。Mtodoさんが反対する理由は編集の際の手間が核ではなかったのですね。いらない忖度でした。エリック・キィさん、M-30722さんとだいたい同じ考えで、もし統一するべしとするならば五十音順がよいと考えています。統一性は辞書に重要なことだとは思いますが、ISOコード順では日本語の並びとしてむしろ規則性がないようにも見えることがあります（おそらく一般的にインターネットを利用する人がよく知っているのは言語コードja, jpnではなく国コードjpだと思います）。よって個人的にはISOコード順と五十音順が混ざっている現在の状況もISOコード順で統一された状況もあまり変わらないと感じております。数万の記事を手間をかけて修正するのは合理的でないという点は同感です。私は五十音順排列のためのbotがいつか実装されると思っており、もはや既成事実と化している五十音順排列を受け入れる体制を整えてもよいのではと感じます。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年4月11日 (水) 22:46 (UTC)[返信]

議論ででたものとはすこし違いますが、言語の順序を五十音順にする閲覧用ガジェットを用意してみました。変更するあいだの一貫性が気になるのであれば、過渡期にはこれをデフォルトで有効とすることもできます。特別:個人設定#mw-prefsection-gadgetsで⧼Gadget-SortLanguages⧽をチェックして保存すると有効になるはずです。これはウィキテキストは変更しませんので、ボットによる置き換えとは別物とお考えください。なお、動作はetで確認しました。 --whym (トーク) 2018年4月30日 (月) 08:08 (UTC)[返信]

Whymさん、これはすごいですね！ガジェットを使うという考えは私にはありませんでした。似たようなアルゴリズムでソースの並べ替えもできるのかもしれません。試しに使ってみましたが、PCでの閲覧オンリーのユーザーには特に不都合はないように思います。ソース自体を五十音順に排列するのがよいという考えは変わりませんが、ボットによる並べ替えの実現可能性はあると感じました。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年4月30日 (月) 09:17 (UTC)[返信]

長らく動きがありませんが、基本的なことなのでこれがうやむやだと編集活動が続けにくいところがあります。現メンバーの中ではMtodoさんのみが五十音順を標準とすることに反対している流れです。Mtodoさん、譲歩していただくことはできないでしょうか。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年7月26日 (木) 00:39 (UTC)[返信]

ボットによる排列順変更に向けてあれこれ試作しています。これが実装できればMtodoさんも反対することがなくなり、五十音順排列に方針が変更されるということでよろしいですね。いくつかこの場で確認しておきたいことがあります。

スクリプトによる言語セクションの並べ替えはJavascriptによりブラウザ上で行うものがほぼ完成しています。このとき排列順を判断するのに用いているソートキーはカテゴリ:言語に含まれているカテゴリのソートキーです。これを用いる方法でだいたい問題ないかと思っていますが、以下のことが気になりました。

ソートキーに「語」の部分を含めるか: 「語」の部分をソートキーに含めるか否かによって「コサ語（こさこ/こさ）」「古ザクセン語（こさくせんこ/こさくせん）」の排列順が変わります。尤も、これが問題になる単語が存在し得るかはわかりませんが。
ある言語の派生言語や祖語はその主たる言語に従属させるか: 例えば「古英語」をソートキー「こえいこ」の位置に並べるか、「英語」の下（または上）に並べるかです。

以上二点です。ご検討をお願いします。

訳語の配列順変更については難航しています。見通しは立っていますが実装はまだ遠いように思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年11月14日 (水) 07:03 (UTC)[返信]

コメント 古英語を英語に従属させるようなことはしたくありません。実装が複雑になりますし、主観により排列順が一意に定まらないと感じます。ソートキーに「語」は含める、すなわちカテゴリ:言語のものをそのまま用いるのがよいと思います。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年11月14日 (水) 07:13 (UTC)[返信]

私が提示したような規則で並べるならば、もう言語セクションを並べ替えるロジックは完成しています。一方で訳語の並べ替えは未実装ですが、実装の方針は固まってきています。今後のスクリプトによる操作のやりやすさから、例外なくすべてを{{trans-top}}…{{trans-bottom}}で囲むようにしようと思います。もし訳語数が少ないのにNavFrameで折りたたまれているのはよくないという意見があるのでしたら、ガジェットを利用して訳語数が少ない場合に開いた状態をデフォルトにすることは可能だと思います。－Naggy Nagumo (トーク) 2019年2月20日 (水) 00:32 (UTC)[返信]

Wikipedia記事内の語彙一覧から移動する方法

普段Wikipediaで編集している者です。w:Wikipedia:井戸端/subj/方言の語彙一覧をウィクショナリーに移動する方法で相談したのですが、こちらで質問させて頂きます。w:広島弁#語彙のような、Wikipediaの記事内でリストされている語彙を一つ一つウィクショナリーに移動しようと思うのですが、そのような場合でも、Wiktionary:インポートにあるようにインポート依頼に出す必要があるでしょうか。Wikipediaの単一記事からWiktionaryの複数記事へ分割することになるのでこの方法は使えないのではないかと思ったのですが。--Henlly3839 (トーク) 2018年3月24日 (土) 15:29 (UTC)[返信]

私は著作権にそれほど詳しくないため今さっきウィキペディアの文書を読んでいたのですが、w:Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーが参考になるかと思いました。この文書を読む限りでは、今回の状況でも要約欄にコピー元の記事へのリンク（といつの版か）をつけることで分割移動ができるかと思います。インポートは単一の項目にしか履歴が継承されないものと認識していて、今回のケースではあまり役に立たないと感じます。何か間違えたことを言っていたらすみません。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年3月26日 (月) 11:09 (UTC)[返信]

Naggy Nagumoさんと同意見です。ウィクショナリー側に投稿する際（その都度）要約欄に「w:広島弁#語彙」と版番号・日時等を書く方法での履歴継承でいいのではないでしょうか。w:広島弁が削除されないかぎり、誰がどの部分を書いたかはたどれます。分割した個別ページをつくる前提なら、インポートしたとしても、要約欄に書く「w:広島弁」にあたる部分が他のページになるだけで、あまりかわりません（つまりインポートすることによる効用があまりありません）。ただ、絶対だめというわけではないので、付録:広島弁か付録:広島弁の語彙あたりにひとまとまりのまま受け入れることも可能かもしれません。ウィクショナリー日本語版でこういった「ある言語・言語変種の語彙の一覧」的なページを維持するという合意ができればですが（英語版では「付録」の一種としてen:Appendix:Australian English dated vocabularyのようなものも一応あります）。 --whym (トーク) 2018年3月28日 (水) 10:08 (UTC)[返信]

結局、Wiktionary:インポートに「そのため、日本語版ウィキペディアからのコピー＆ペーストによるTranswikiは行ってはいけません。コピー＆ペーストによるTranswikiは、仮に正規の方法によるものであっても、即時削除の対象となります。」との文言があるため無用な混乱を招いているものかと思います。この文書は古い時代の草案であり拘束力が無く、ウィキペディアからのコピーも可能であるという回答をしたいと思うのですが、いかがでしょうか。 --Naggy Nagumo (トーク) 2018年3月29日 (木) 01:09 (UTC)[返信]

承知いたしました。編集要約欄にリンク、版を書けば良いのですね。まさにWiktionary:インポートの「日本語版ウィキペディアからのコピー＆ペーストによるTranswikiは行ってはいけません。コピー＆ペーストによるTranswikiは、仮に正規の方法によるものであっても、即時削除の対象となります。」がひっかかっていたんです。今回のように、記事を分割する場合は、インポートの必要が無いということですね。ありがとうございました。--Henlly3839 (トーク) 2018年3月29日 (木) 09:21 (UTC)[返信]

Wiktionary:インポートのトークページを見てみましたが、Wiktionary・トーク:インポート#ns:WiktionaryのTranswikiを読んだ感じでは、Wiktionary:インポートで説明している「transwiki」というのは「移動」のことであり、「元ページを削除してウィクショナリーにコピーするケース」に限って指していることは当時の実際の運用者の間でも認識されていたみたいです。どうやら、本文の方が分かりづらいままで残ってしまっていただけのようです。そのうちに改訂を提案して修正してみます。--Yapparina (トーク) 2018年3月30日 (金) 11:13 (UTC)[返信]