利用者・トーク:Vermstedn

ノシロ語の採録について

はじめまして、Mtodo (トーク)と申します。同じウィクショナリーに関わる者として、活発な編集活動に感謝します。

さて、そのような活動に水を差すようで心苦しいところですが、Vermstednさんが投稿されるノシロ語をはじめとする人工言語の採録については、ほとんど、古証文と化しているとはいえ、

Wiktionary:編集室/2006年以前#結論のまとめ

及び、

Wiktionary:編集室/2007年#人工言語の採録範囲

なる基準があります。ノシロ語については、この基準をクリアしているのでしょうか。ご確認いただければ幸いです。--Mtodo (トーク) 2013年11月3日 (日) 04:13 (UTC)

まずノヴィアルについてはカテゴリーがあっても良いと思います。 有名な人工言語ですし、既に記事があってカテゴリーだけがないような状況ですから。

基準の取り方については、

• 国際補助語のみを認めて、芸術言語は認めない。
• ウィキペディアに記事がある言語のみ認めて、ウィキペディアに記事がない言語は認めない。

などの基準が考えられます。 ノシロ語は国際補助語ですし、ウィキペディアにも記事があります。

ノシロ語については国立国会図書館においてあるだけでなく、結構な数の公共図書館においてある言語です。ネット上でも言語作者以外にもノシロ語についてのサイトがあります。 コミュニティーというのが何人以上を指すのかが分かりませんが、少なくとも死んだ言語ではないし、作者以外にも発展させていこうとする人がいる言語ではあります。 --Vermstedn (トーク) 2013年11月3日 (日) 16:33 (UTC)

再び人工言語について

ようやく思い出したのですが、日本語版ウィクショナリーにおいては「全ての自然言語、およびWikimedia projectにある人工言語」なる、ルール、即ち、人工言語であるならば当該言語により、wikipedia等が作成されていることというものがあります（Wiktionary:編集方針#掲載可能な項目を参照ください）。Vermstednさん作成の記事について、本基準はクリアされているでしょうか。ノシロ語及びアルカについては、この範疇に入っていないと考えますが。--Mtodo (トーク) 2014年1月10日 (金) 19:39 (UTC)

私はMtodoさんの以前貼られた

• Wiktionary:編集室/2006年以前#結論のまとめ

及び、

• Wiktionary:編集室/2007年#人工言語の採録範囲

を基準にして考えておりました。

Wiktionary:編集室/2006年以前#結論のまとめを見ると、 人工言語の認定基準について 自由に読み書きできる人のコミュニティの存在が認められることが条件。あるいはウィキメディアプロジェクトにその言語版があること。2007年2月12日

コミュニティは存在することは確かですし、ウィキペディアにも記事がある言語なので問題がないだろうと考えていました。

ここで２つの問題が生じます。

• 今頃になって急に別の基準を持ち出してくるという問題
• Mtodoさん自身が以前貼られたWiktionary:編集室/2006年以前#結論のまとめとWiktionary:編集方針#掲載可能な項目の内容が食い違っているという問題

もし後者の方の基準を採用するのであれば、前者について他の人も含めてもう一度議論し直して、前者を修正するという作業が必要になるかと思います。--Vermstedn (トーク) 2014年1月10日 (金) 20:23 (UTC)

よく読んでいただければ分るのですが、2006年での結論が現在のルールであり、2007年はそれに対しての問題提起で、結局、結論は出ていません。2006年ルールを変えようとするならば、コミュニティに諮るというWikimedia project一般の方法によってください。

「今頃になって」云々の話については、まあ確かに何の返答もなければ「黙認」されたと誤解されても仕方はないと思うところですが、私も本プロジェクトの一参加者として、自分のやりたいことを優先していることもあり、本件については、ご回答いただいた後、後回しになったと言うことであって、（少なくとも私が）認容したと言うことではありません。今回、「アルカ」という国際補助言語でもないフィクショナルな言語が掲載されるに及んで気になって再確認し本件を問い合わせたとことです。--Mtodo (トーク) 2014年1月10日 (金) 20:55 (UTC)

そもそも私が問題としているのは2006年と2007年の食い違いではなく、2006年とWiktionary:編集方針#掲載可能な項目の内容の食い違いです。 2006年とWiktionary:編集方針#掲載可能な項目の内容について整合性がないと言っているのです。 私がルールを変えたいって話ではないのです。 管理人としてこのようなレスを寄こすからには、きちんとルールを整備した上でレスをするべきではないかと言っているのです。

そもそも黙認とはどういうことでしょうか？まるで私が悪行でもやっているかのような物言いですね。 すぐにきちんとレスを返すのが筋ではないでしょうか。

次の質問にきちんと答えていただけないでしょうか？

• ノヴィアルについてはカテゴリーがあっても良いかどうか？
• 国際補助語を芸術言語よりも優先するという考えがあるのかどうか？
• コミュニティーというのが何人以上を指すのでしょうか？

--Vermstedn (トーク) 2014年1月10日 (金) 22:10 (UTC)

ご質問にお答えします。

1. ノヴィアルについては、ノヴィアル語版ウィキペディアがあるので、「Wikimedia projectにある人工言語」の要件を満たしているため採録に問題はありません。
2. 基本的にそのような考えはありません。日本語版ウィクショナリーでは、「Wikimedia projectにある人工言語」の要件を満たしていれば等価値に扱います。ただ、あくまでご参考ですが、所謂「芸術言語」のなかで、国際的に最もポピュラーなものと考えられる「クリンゴン語」ですら、一時、クリンゴン語版ウィキペディアが作成されたにもかかわらず、結局、Wikimedia projectから排除されたと言う事情を考えると、そのハードルは自ずと高いものになっていると考えます。
3. 特に何人と言う決めはありません、議論に参加したメンバーが大まかな方向性を決めます。ウィクショナリーは、ウィキペディアに比べ参加人数は非常に少ないので、議論に参加するのは5人前後になると考えます。なお、ウィキペディアと異なり、今まで、多数決という手段を用い、方針が決められたことは、ごくまれです。

以上です。--Mtodo (トーク) 2014年1月11日 (土) 11:40 (UTC)

私としましては、そちらのおっしゃることを聞くつもりがないわけではないです。しかし辞書を作った後で、このような形でケチが付くのは、正直気分の良いものではないですね。あらかじめ基準を設けて、どの人工言語は認めてどの人工言語は認めないのかをきちんと決めておくべきという考えです。 アルカとノシロ語についても別々に議論するべきという考えです。

アルカについては芸術言語という扱いにはなっているものの、ある程度の国際補助語性を持つ言語だとは言えます。またクリンゴン語とは違って著作権上の問題はありません。コミュニティについてはTwitterなどでアルカでやり取りをしているコミュニティが存在します。

こういう表がありまして人工言語の語彙数を比較したものです。

0～900 入門レベル。だいたい700～900の間で壁にぶつかりやめて行くパターンが最多。

　　　　　トラブ語、ノジエール、lieso、ルノア語その他もろもろの名もなき人工言語群

　　　　　ゼントラーディ、ヒュムノスなどの有名なものもだいたいここに入る

900～ 初級レベル。

　　　　　グモソ語、火語、エルデイン、ミリ語、アーヴ語、聖ヨト語

　　　　　『第一書』出版当時のエスペラントもここに入る。

　　　　　初級と言いながら前の段階で大半が挫折するので常人離れした

　　　　　根性がある人の領域

3000～ 中級レベル。最低限の会話が可能になる

　　　　　ロジバン。2006年当時のノシロ語もここに入る

6000～ 上級レベル。そこそこ使えるようになる。

　　　　　BABM

12000～ 実用品レベル。普通に使える。

　　　　　　ノシロ語、アルカ、その他エスペラントなどの大御所の人工言語

　　　　　　エルフ諸語(25000語らしいが、名詞と動詞の屈折形を省けば、半分以下と思われる

　　　　　　　クウェンヤとシンダリン、そしてその派生形を一緒くたにした数字なので、実数は1/4程度か？)

--Vermstedn (トーク) 2014年1月11日 (土) 14:02 (UTC)（一部、改行表現について、Mtodo (トーク)が修正しています。--Mtodo (トーク) 2014年1月12日 (日) 07:55 (UTC)）

基準自体は、以前から「Wikimedia projectにある人工言語」です。Wiktionary:編集方針#掲載可能な項目にもう少し目立つように記載するよう修正したいと思います。ただ現状のルールはルールなので、「ノシロ語」「アルカ」については、Wiktionary:即時削除の方針のうち、「プロジェクトの趣旨に反するもの」として、即時削除の対象となります。ルールの改定については、Wiktionary・トーク:編集方針等においてご提案いただきたくお願いいたします。

一点、上の記述で誤解があるようなので付言しますと、「クリンゴン語とは違って著作権上の問題はありません。」は、明らかな誤りです。著作権は、使用言語にかかわらず、著作表現により発生し、著作権者が自然人であれば、その後、少なくとも、その人の死後50年は存続します（法人著作の場合は、公表後50年）。例えば、クリンゴン語については創案時期が1984年ということなので、法令で認めるか、著作権の放棄（非常に難しい手続きになります）等が無い限り、少なくとも2034年までは、著作権が消滅した著作物は、存在しないことになります。著作権のある著作物については、Wikimedia projectにおけるw:コピーレフトの方式等によらなければ、権利侵害なくして二次利用は困難です。これが、Wikimedia projectにあるとされている理由のひとつです。--Mtodo (トーク) 2014年1月12日 (日) 07:55 (UTC)

Mtodoさんの以前貼られたWiktionary:編集室/2006年以前#結論のまとめを見ると、 人工言語の認定基準について 自由に読み書きできる人のコミュニティの存在が認められることが条件。「あるいは」ウィキメディアプロジェクトにその言語版があること。2007年2月12日とあります。

ノシロ語とアルカについて、ウィキメディアプロジェクトにその言語版があることには該当しないものの、 自由に読み書きできる人のコミュニティが存在するために構わないと私は考えておりました。

つまり自由に読み書きできる人のコミュニティの存在は関係ないということですね。Wiktionary:編集方針#掲載可能な項目のほうを最初に貼っていただければ誤解しなかったかもしれません。

芸術言語の場合は言語部分とコンテンツ部分があります。言語そのものに著作権があるという考えでしょうか？言語に付随するコンテンツ部分に著作権があるという考え方でしょうか？ アルカについてはコンテンツ部分の著作権はともかく、言語部分についてはアルカの作者自体が自由に使っていいという考えのようです。

条件１、クリンゴン語が一番メジャーな芸術言語である

条件２、クリンゴン語は著作権上の問題がある

結論、ドミノ倒し式に全ての芸術言語が掲載できない

という論法は論理的に考えておかしいと思われます。クリンゴン語よりも知名度が下がっても著作権上の問題がない芸術言語はあるでしょうから。--Vermstedn (トーク) 2014年1月12日 (日) 16:36 (UTC)

言語そのものの使用が誰かに制限されているかどうかは関係ありません（著作権は言語体系そのものを保護するものではありませんし、使用制限があったら、言語としての用を足さないでしょう）。いかなる言語であっても、その言語によって、表現されたもの（端的に言えば文章）には著作性があり、原則として著作権が存在するということを言っています。クリンゴン語を引き合いに出して混乱させたかもしれませんが、これを、アルカに変えれば、1991年に創案された言語アルカによって書かれた文章について、著作権が「消滅」した文書は2041年まで存在し得ないということを言っています。また、政府等の公用語ではないので法令文書のように、そもそも著作権のない文書は考えられません。著作権の放棄ですが、これは、法律上可能ですが、実際の手続きは非常に難しいものと考えられています（世の中一般に著作権を放棄したことを宣言する必要があり、結局、後述するコピーレフトと類似・同一の議論となる）。以上のことを考えると、著作物の二次利用を不安なく行うには、基本的に著作権者からの許諾を得るしかないのですが、いちいち、それを得ることは現実的に不可能です。とはいえ、知識や情報を共有したいというニーズはあり、それに応えるのがGFDLやクリエイティブ・コモンズといった、コピーレフトの考え方なわけです。この考え方によって、著作権のある著作物を、比較的自由に利用ができるのですが、そのためには、コピーレフトがきちんと管理できている場が必要であり、そこのひとつがwikimedia project（wikipediaの他、wiktionary、wikibooks、wikinews等）というwikimedia財団が管理・経営するプロジェクトです。また、そのような場においては、著作権の放棄（パブリックドメイン化）も、高い証拠力を持って受け入れられえます。ですから、○○語版wikipediaがあるならば、そこにおける記載等は二次利用がGFDLやクリエイティブ・コモンズのルールの下可能となるわけです。辞書は用例等を示すため引用を頻繁にするため、二次利用が困難であることはあまり望ましくないというのが、基準定立の根拠のひとつとなっています。--Mtodo (トーク) 2014年1月12日 (日) 21:53 (UTC)

純粋に質問をしたいのですが、Mtodoさんはアルカという言語についてどの程度知識をお持ちでしょうか？

次の３点について異論はないでしょうか？

芸術言語の場合は言語部分とコンテンツ部分がある

言語そのものには著作権がない

コンテンツ部分に著作権がある

アルカという人工言語が最初にあって、アルカという人工言語を広めるという目的のためにコンテンツが作られました。他の芸術言語はコンテンツ部分がメインで、言語部分はそれの味付けのようなものだったりします。しかしアルカはその逆で人工言語こそがメインであり、極端に言えばコンテンツはおまけに過ぎません。アルカの作者はアルカという言語を広めたいという考えであり、そのためタダで様々なコンテンツを配布しておりました。

wikimedia project以外にはコピーレフトはほとんど存在しないかのような物言いですが、別にそのようなことはないかと思います。--Vermstedn (トーク) 2014年1月12日 (日) 22:21 (UTC)

特別:最近の更新を見ていてこちらの議論に気づきました。一部 Mtodo さんのおっしゃったことと重複しますが、私の意見を書いてみます。すでにご了解いただけたようですが、今回は Mtodo さんが編集方針を紹介するまえに古い議論のログを紹介したことにより、混乱をおきてしまったのではないかと思います。通常新規参加者のかたがたにはまずご了解いただきたいことがらを集めたものとしてテンプレート:Welcomeをご案内しています（編集方針もそのなかで紹介されています）ので、こちらの内容もご一読ください。

いまのところウィクショナリーで受け入れがむずかしそうな言語については、姉妹プロジェクトのウィキブックスにまとまった「単語集」として再投稿していただく、というのはどうでしょうか。ウィキブックスでは単語集を含む語学書の執筆も歓迎されており、b:トキポナや（単語集は欠けているものの）b:ロジバンが一定の見本になるのではないかと思います。ウィクショナリーで将来受け入れ可能になったときには、またウィクショナリーへの再投稿もできるはずです。

言語採録のルールに関するご質問やご提案につきましてはWiktionary・トーク:編集方針でご提起くださればと思います。ただ、詳しくはそちらで応答したいと思いますが、著作権フリーな用例が十分用意（採取）できるか、という点が、ウィクショナリーでの共同作業によるフリーな辞書製作という実務上必要になるのでは、と私は思っています（この点についてはWiktionary:用例をご覧ください）。たとえばアルカについても、多数の人がアルカで発言や著作をし、その記録が一般に参照可能なかたちで残っていて、パブリックドメインもしくは Creative Commons Attribution ShareAlike でライセンスされている、というような事情があれば、私としては前向きに考えたいと思います。 --whym (トーク) 2014年1月13日 (月) 03:28 (UTC)

ウィキブックスの件については、Mtodoさんの意見を聞いてから返答します。

アルカの作者自体がかなりの量のアルカの例文を作成しています。またアルカの単語の語法についても作者によって細かく設定されています。作者自身が作成した例文を使えば例文の問題はないことになります。また例文はコンテンツ部分に含まれるわけではありません。

上の人工言語の語彙数の表を見てもらえば分かるのですが、アルカやノシロ語は日本発祥の人工言語としては１位２位の規模の言語であり、海外発祥の人工言語にも劣らないほどです。また文法の完成度という点でも十分過ぎるくらいです。 私は無制限に人工言語を載せるべきという考えではなくて、日本発の人工言語の１位２位のものぐらいあっても良いのではないかという考えです。--Vermstedn (トーク) 2014年1月13日 (月) 09:46 (UTC)

カテゴリの付け方等について

M-30722 (トーク)と申します。カテゴリの付け方等編集方法について幾つかご案内します。
まず一つ目はウムラウト付きの項目名を幾つか編集されているようですが、ウムラウトやアクサンが付いた形のままでは上手く並ばないのでそれらの項目のソートキーはウムラウトやアクサンなどのダイアクリティカルマークを外した形のものとし、必要に応じてその後に半角空白一つとダイアクリティカルマーク付きの文字列をソートします。（詳しくはこちらに載っています。）
例としましては"nunön"という項目のソートキーは"nunon"もしくは"nunon nunön"となります。
二つ目はheadのテンプレートでは「カテゴリ:（言語名）_（品詞名）」の形のカテゴリと「カテゴリ:（言語名）」の形のカテゴリの両方が付くようになっているのでわざわざ「カテゴリ:ヴォラピュク」を付ける必要はございません。また、headのテンプレートは"sort=（ソートキーの文字列）"の形でソートできるようになっていますので"nunön"という名前の項目を例にしますと{{head|vol|verb|sort=nunon nunön}}の形でカテゴリとソートが正しく設定されるようになります。
三つ目は訳の部分で「聞く」「知らせる」等和語に関して漢字仮名混じりの項目にリンクされていますが、和語はひらがなで項目名が立てられていますのでひらがなの項目にリンクするようにします。ふりがな、おくりがな2、おくりがな3などのテンプレートを利用することで漢字表記も示した状態でひらがなの項目へのリンクを貼ることができますので是非活用して下さい。--M-30722 (トーク) 2014年3月25日 (火) 07:53 (UTC)

زوجةにおきまして、「妻」が訓読み、つまり和語であるにも関わらずひらがなの項目（つま）へのリンクが無かったのですが上記の説明が分かりにくかったでしょうか？Wiktionary:項目名の付け方に日本語の項目名の付け方に関する説明が詳しく載ってますのでそちらもご覧下さい。リンク先についてもこの項目名の規則に従います。 --M-30722 (トーク) 2016年7月7日 (木) 13:41 (UTC)

ご投稿頂いたマルタ語の数詞について

　はじめまして、エリック・キィと申します。ウィクショナリー日本語版において不足しているネパール語項目等のご投稿ありがたく思います。さて、この度はマルタ語数詞のご投稿を拝見しましたが、二点ほどご説明致したいことがございます。

　一つは、誤って作成してしまった項目の削除についてです。この場合は{{即時削除}}を貼り付けて頂いた方が手っ取り早いです。この記述「{{即時削除|}}」をコピー&ペーストし、縦線で区切られた右側にある空欄部分に削除理由を記して頂ければ幸いです。また、この作業はVermstednさんご自身の手で行って頂きとう存じます。こちらから作業を行ったとしても特に問題ないとは存じますが、他の人物が手を入れた場合、Wiktionary:即時削除の方針に照らし合わせると「コミュニティとして特に合意するもの」の合意を確認する手順が増える恐れがございます。

　二つ目は数詞のソートについてです。{{infl}}を使用されましたが、全てソートが「1」となっていました。次回からは1～9についてはそれぞれ対応するものをご使用頂ければ幸いに存じます（例: 「tnejn」）。10以降については特に算用数字を用いたソートを行う必要はございません。こちらの件につきましてはこちらで手直しさせて頂きます。

　以上でございます。他に疑問等がございましたらお手数をお掛け致しますがトークページまでお越し頂ければ幸いと存じます。それでは、これにて失礼致します。--Eryk Kij (トーク) 2016年4月11日 (月) 18:22 (UTC)

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こんにちは。ウィキメディア財団ではこの調査で、あなたのご意見を伺いたいと思っています。この調査を通じて、どうすればあなたのウィキ上での、あるいはウィキ外での活動を支援できるのか、将来にむけて改善をしていけるのか考えようとしています。 いただきましたご意見は直接、今後のウィキメディア財団の活動に影響を与えるものとなります。あなたがこの調査の対象として無作為に選ばれたのは、私たちがあなたのいるウィキメディアコミュニティからの生のご意見をお聞きしたいと考えているためです。お時間を割いていただくことへのお礼として、調査に参加された方の中から抽選で20名様にウィキメディアTシャツをプレゼントいたします。 この調査は様々な言語で提供されており、所要時間は20分から40分の間です。

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皆さまのご協力に心から感謝いたします。 --EGalvez (WMF) (talk) 2017年1月13日 (金) 21:26 (UTC)

Your feedback matters: Final reminder to take the global Wikimedia survey

(Sorry to write in Engilsh)

こんにちは。ウィキメディア財団の実施する調査が2017年2月28日 (23:59 UTC)をもって終了するという最後のお知らせをしに来ました。 この調査は様々な言語で実施されており、所要時間は20分から40分の間です。 調査に参加してくださるようお願いします。

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