Wiktionary:編集室

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目次

ログ[編集]


外国語の発音表記について(仮名による近似音併記は不要か)[編集]

 こちらも全体に関わる事項となるであろう為、こちらにて私見を述べさせて頂きます。
これまで日本語以外の言語における単語を取り扱う際、私はIPAと共に仮名による近似音表記を行って参りました。これは、日本語の母語話者に対して単語の大まかな音を分かり易く示したい、という考えに立脚したものでございます。日本語母語話者の中でIPAの存在を全くご存じでない、あるいは一部の記号が見慣れないものである、というケースを想定致しますと、カナ表記はIPAに関してこれから調べるという際にも手掛かりとして有効なのではないか、と考えて参りました。もしこの方法が却って読者へのいらぬ誤解を招く危険性を孕んでいるというのであれば、「これはあくまでも近似音である」という断り書きを添えておく、というのはいかがでしょうか。
 私はできるだけ多くの方々にとって分かりやすい辞書を作る、という事を第一に据えております。そしてその目的を達成するためには、外国語の単語に対しIPAのみならず仮名による近似音の併記は有効な手段となり得る、と考えております。これに関して、皆さんのご意見を募りたいと存じます。いかがでしょうか。Eryk Kij (トーク) 2014年10月4日 (土) 16:17 (UTC)

ShikiHでございます。herb の発音の表記についてから始まった議論ですね。米語の発音にIPA: [həːrb]ハゥーブ、アゥーブ)と書かれていることについてだと思われます。私が初めて見たときずいぶん工夫されていると思いました。母音は「アー」じゃなくて「ウー」がよい。しかし「フー」とすると先頭の子音がhではなく両唇摩擦音になってしまう。じゃあ「ハゥー」と書けばよいだろう、という意図が感じ取れます。しかしながら、ここまでわかる人がIPA: [həːrb] を理解しないということがありましょうか。冗長な気がします。また逆に「ハゥーブ」は日本語の普通の書き方じゃないので、この片仮名をなんとか発音したときIPA: [həːrb]を想像することは難しい。わかってる人には不要、わかってない人にはますますわからない、ということになりはしませんか? であれば、あんまり利用価値があるようには思えません。「ハーブ」じゃいけないのかというと、そういうこともないでしょう。どうせ片仮名で書いた発音なんて、原音からずいぶん異なるものになってしまいますから。どちらの表記も五十歩百歩。なお、英音は米音よりも広い母音に聞こえるので、むしろ「ゥーブ」じゃなく「アーブ」がよいと思います。
ただし、英語については片仮名は止めてIPAのみがいいと思います。というのは現在日本語話者の9割方は高校で英語教育を受け、IPAに親しんでいます。そしてIPA: [həːrb]は「ハーブ」と発音するのだと思っているでしょう。だって教室で音読させられたときに「ハーブ」と呼んで訂正されることはないでしょうから。それと違ったことがウィクショナリに書いてあると、高校の先生の発音がいけなかったのか、いいやウィクショナリが間違っているのかなどと、無用な混乱を引き起こします。
他の言語についても、もしも片仮名を書くなら、あんまり凝った表記はせず、慣例的な仮名を振っておくのがよいと思います。たとえばフランス語の Paris。これは日本のどこに住んでいるかによって異なりますが、私は日本語の語中の「ガ」は鼻音を使うとは限らず、有声の軟口蓋摩擦音 [ɣ] を多用します。すると Paris に一番近い片仮名表記は「パギ」となります。でももしウィクショナリに書くとしたら、「パリ」でなくては混乱します。
まとめますと、英語では片仮名は不要、他の言語では皆さんがもしも有用と考えるなら、慣例的なのをお書きになるのがよろしかろう、と考えます。--ShikiH (トーク) 2014年10月4日 (土) 19:07 (UTC)
これは、辞書としての見識の問題と考えます。
釈迦に説法かもしてませんが、日本語は世界の言語中(主要言語に限らず、ほぼ全言語中)音声の多岐性に最も乏しい言語のひとつとされています。仮名は、その日本語を表記する文字体系ですから、おそらく、どの言語を表記するのにも不足の多い文字体系と考えます。したがって、おっしゃる通り近似音(あくまでも日本人にとっての)しか表現できません。言語は基本的に音声の体系なので音の近似は余り意味がないうえ、誤った音で記憶されると、それは言語学習の妨げともなろうかと考えます。
また、ピンインをはじめとして、ラテン文字により言語音声を表す取り組みが各言語においてなされています。この場合、発音に対応する文字セットの法則性が決められていますが、これと同等の仮名文字と各言語における音声との対応関係は、少なくとも言語学的にオーソライズされたものはなく、相当に感覚的なものとならざるをえず、一種の独自の研究的記述となろうかと考えます。そういう記述は正確性という意味で掲載に抵抗があります。
あとついでですが、commonsでは、音声データが準備されている例も多く、そういう場合は、実例を紹介するほうが初学者には、より親切だと考えます(まあ、あくまでもWMPのボランティアなので標準的な音であるという保証はないんですがね)。--Mtodo (トーク) 2014年10月4日 (土) 19:35 (UTC)
概ね ShikiH さんおよび Mtodo さんのご意見に賛成です。仮名による独自の「近似音」併記は、素晴らしい工夫かとも思いましたが、辞書としては益が少なく害が多いと思います。また、検証可能な範囲で慣用音表記(herbはハーブ)を許容することは検討に値すると思います。
Eryk Kij さん仰せの「できるだけ多くの方々にとって分かりやすい辞書を作る」というお考えはご立派ですが、日本語母語話者が外国語を学ぶための学習辞典と、外国語学習用でない実用辞典とでは、分かりやすさの基準が大きく異なる(相容れない面もある)のではないでしょうか。
辞書作りプロジェクト「ウィクショナリー」の目標は何でしょう。語学学習者向けの学習辞典でしょうか、非語学学習者向けの実用辞典でしょうか。両方であれば、どちらに重きをおくべきでしょうか。ウィキメディア財団の使命 wmf:Mission statement には "to collect and develop educational content" とあり、おそらく学習辞典としての役割は外しがたいでしょう。一方、実用辞典としての役割も、外国語学習以外の学習・調査・研究に役立ち得るかと思います。以下、両方の立場に配慮して意見を述べます。
第1の立場として、外国語学習者向けの学習辞典であれば、学習を助ける内容を書き、学習を妨げる内容を避けるべきです。中学生向けの英和辞典には、片仮名・平仮名・色・斜体など総動員したカナ表音を IPA に併記したものがありますが、英語の音素を全て識別するには程遠く、功罪両面ありと感じます。
第2の立場として、実用辞典としては、検証可能な範囲で慣用音表記を許容することも検討に値するかと思います。中学生向け英和辞典のような独自の表音規約も、ひょっとすると役立つかも(あるいは読者にとって煩わしいだけかも)しれません。
さらに第3の立場として、日本語学習者(非日本語話者)にとっての学習参考資料としては、おそらく慣用音表記は役立ち得るものと考えます。一方、herb の米音をハゥーブ等とする独自の近似音表記や、中学生向け英和辞典のような独自の表音規約は、日本語学習者に有益なのか有害なのか、日本語教育について詳しくない私にはわかりません。
以上の検討により、私の意見としては、仮名による独自の「近似音」併記は辞書としては益が少なく害が多いと思います。また、検証可能な範囲でShikiHさん仰せのような慣用音表記(herbはハーブ)を許容することは検討に値すると思います。 --Kanjy (トーク) 2014年10月5日 (日) 10:55 (UTC)
 こんばんは。御三方の意見を拝見しました。
 まとめさせて頂きますと、折角工夫を行ったとしても結局はデメリットがメリットを凌駕してしまい、あまつさえ独自研究に抵触する恐れが高い。全体を勘案するに、慣用表記に留めておくのが最も穏当な手段である。辞書作りを行うに当たっては読み手にとってのわかりやすさを追求すると同時にまた、新たに読み手の混乱のみ徒に引き起こしかねない要素は記述を避けるよう十分な努力を払うべきでもある、という事でございますね。
 了解です。承服致しました。正直に申し上げますと、とりわけ後者は私に欠けていた意識でございます。そしてこれは編集者として非常に基本的かつ、忘れてはならない精神原則でございます。
 それでは、今後は単語に対するIPA表記の傍には近似音は記さず、あくまでも日本語の体系による慣用音を「(慣用音: ~~~)と明記して示すのみ」、とさせて頂きます。但し、今後もし「Wiktionary:~語の発音表記」の記事を立ち上げて音素一つ一つについての説明を行う際には、例外的に日本語近似音を使わせて頂く可能性はあるやも知れません。
 最後となりますが、私の独断専行などに対してご理解頂けた事には申し訳なさを覚えると同時に、この上ない感謝でございます。そして皆様のご意見を伺えたという事はそれ以上に、何よりもの至福でございます。今後もコミュニティの一員として、編纂に邁進していきたいと存じます。何卒、よろしくお願い致します。Eryk Kij (トーク) 2014年10月5日 (日) 14:48 (UTC)
英語に関しては、w:アイヌ語仮名w:台湾語仮名のように、w:en:Pronunciation respelling for English (英英辞書に使われる) の日本語版を作るのが良いのではないでしょうか? --182.168.50.171 2014年10月5日 (日) 19:02 (UTC)

管理者自動退任ルールの見直し[編集]

管理者の自動退任ルールが Wiktionary:管理者権限の返上‎#自動退任について に定められておりますが、このルールの見直しを提案しております。ご意見を Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ にお寄せください。 --Kanjy (トーク) 2014年10月11日 (土) 17:05 (UTC)

多少の議論を経て改定案がまとまり、議論が収束しつつあるように思います。引き続き Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ でご意見をお待ちしております。あと2–3日ほど様子を見て、もし現在の「改定案2」にご異論がないようなら、合意確認の段階に移そうと思っております。 --Kanjy (トーク) 2014年10月23日 (木) 23:08 (UTC)
これから一週間の間に異論がなければ、現在の「改定案2」を正式採用したいと思います。ご意見は Wiktionary・トーク:管理者権限の返上‎ にお願いいたします。 --Kanjy (トーク) 2014年10月26日 (日) 22:55 (UTC)

お約束どおり「改定案2」を正式採用しました。これにより、2年間、ウィクショナリー日本語版で編集(記録の残る各種操作を含む)のない管理者は自動退任することになりました。ご意見をくださったかた、議論を見守ってくださったかた、有難うございました。 --Kanjy (トーク) 2014年11月3日 (月) 06:02 (UTC)

約物の使い方[編集]

  1. 約物の使い方の統一のためにご意見をいただきたいと思います。
  2. Wiktionary:編集室/2007年#複数の語がある和語項目の見出しのスタイルの合意を再確認したいと思います。

現状、約物(特にコロン)がばらばらです。まず見た目として約物が統一されていた方がよいです。基本的にはウィキペディアのガイドライン(w:Wikipedia:表記ガイド#約物の使い方)を導入する(スタイルマニュアルから参照リンクをつける)のがよいと思います。その場合

  1. 半角のカンマ、ピリオド、コロンやセミコロンを使う場合は、その後に半角スペースが必要です。
    例)AAA:_BBB、CCC,_DDD(半角スペースをアンダースコアで表現)
  2. 半角の括弧や引用府については両側に空白スペースが必要です(カンマ、ピリオド、コロン、セミコロンが続く場合をのぞく)。全角の場合は半角スペースは不要です。
    例)AAA_(BBB)_CCC、DDD_(EEE), FFF、あああ(いい)ううう
  3. 全角スペースは用いません。

基本的には欧文(半角文字列)中では半角を用い、全角文字列中では全角を使う傾向がありますが、確定はしていないようです。

また、セクション中の約物は[[かく#動詞:書く]]のようなリンクに含まれるときに統一されている必要があります。和語についてはWiktionary:編集室/2007年#複数の語がある和語項目の見出しのスタイルで全角コロンの合意がありますが、これでよいか再確認したいと思います。

ご意見よろしくお願いします。e-Goat (baa) 2014年10月19日 (日) 15:28 (UTC)

賛成 賛成 概ね賛成致します。Electric goatさんがこの件に関しご提起されて以来、こちらでも極力全角コロンを用いるように努めさせて頂いております。
なお本題から外れる事となり恐縮でございますが、現在「うみ」において「名詞:生(産)み」という記述がございます。個人的にはこれも「名詞:生み・産み」の様に分けて記述を行う方が吉であるかと存じます。 -Eryk Kij (トーク) 2014年10月21日 (火) 08:35 (UTC)
賛成 賛成 異論ありません。できれば、このような合意はガイドライン文書に反映されるといいなぁ、と思います。
Eryk Kij さん仰せの「うみ」の件、どちらの書き方にもそれぞれメリットがあるかと思いますが、私の感覚では Eryk Kij さんご提案の書き方が読み易そくて良さそうと感じます。ただ、語によって向き不向きがあるかもしれませんね。 --Kanjy (トーク) 2014年10月23日 (木) 23:08 (UTC)

ご意見ありがとうございます。反対意見もありませんし、総論としては賛成という理解をいたしました。追々スタイルマニュアルの方で各論を詰めて�行きたいと思います。個人的に割と忙しい状態にありますので、対応がゆっくりになりますが、時折フォローしていただけると幸いです。よろしくお願いします。e-Goat (baa) 2014年10月27日 (月) 13:55 (UTC)

朝鮮語の「自動詞」について[編集]

単に、1記事の記載誤りかもしれませんが、朝鮮語文法の特徴かもしれないので、当該記事のノートではなく、ここで質問します。

記事「짓다」について、品詞が「自動詞」、日本語訳が「建てる」となっています。日本語の感覚から、品詞と訳語が整合していないように思います。この場合、

  1. 品詞が、「自動詞」ではなく「他動詞」の誤り。
  2. 訳語が、「建てる」ではなく「建つ」の誤り。
  3. 目的語・目的格・対格等を必然的に受ける動詞であっても、朝鮮語の品詞分類において自動詞と呼ばれる場合がある。

のいずれ、または、その他の事由なんでしょうか。

あと、朝鮮語は、動詞というくくりを飛び越して、自動詞・他動詞に品詞分類するというのは一般的なやり方なんでしょうか。--Mtodo (トーク) 2014年11月10日 (月) 08:23 (UTC)

小学館の『朝鮮語辞典』(ISBN4-09-515701-1)曰く、他動詞として「建てる」等が掲載されています。取り急ぎ。品詞分類に就いては断言しかねますが、「動詞」で括って良い気はします。『朝鮮語辞典』の用言活用表では「動詞」でまとめてありますし、ko:짓다では「動詞(동사)」で項立てしてあります。--kahusi (會話) 2014年11月11日 (火) 13:29 (UTC)
kahusi様、ご調査、ご意見ありがとうございます。
一応調査しましたところ、このサイトに以下の記述を発見しました。
自動詞とは、客体を表す「…を」が前に来ない動詞を指す。朝鮮語ならば客体を表す「-/-」が前に来ない動詞が自動詞である。他動詞とは、客体を表す「…を」が前に来る動詞を指す。朝鮮語ならば客体を表す「-를/-을」が前に来る動詞が他動詞である。(東京外国語大学大学院 総合国際学研究院 趙義成研究室『朝鮮語講座 要訣・朝鮮語』)
また、別のサイトに「日本語と朝鮮語で自動詞と他動詞が必ずしも一致しない場合があるので注意しましょう」なる文言があり、上の私の疑問は、3の「目的語・目的格・対格等を必然的に受ける動詞であっても、朝鮮語の品詞分類において自動詞と呼ばれる場合がある。」で解決され、現状の「自動詞・建てる」で問題なさそうです(同様の事象は、日本語においても「乗る」は「-を」を受けないので自動詞と解するという例があるそうです)。
ただ、言語学の最新状況がわからないのですが「w:項 (言語学)」の概念が打ち立てられ、目的格等が「内項」概念で括られている現状で、自動詞・他動詞を助詞の種類で分類しているのかは、ちょっと教えを請いたいところです(w:能格性との関係も知りたい)。
ということで、品詞分類の議論は、もう少し継続していただければと。--Mtodo (トーク) 2014年11月11日 (火) 23:13 (UTC)

漢字の発音に「名乗」を設ける提案[編集]

常用漢字・人名用漢字の発音節を見ると、人名に用いる読み方が紛れていることが偶にあります(など)。そこで、特に人名に用いる読み方を訓読みから別け、或いは訓読みと重複してもいいとは思いますが、「名乗」を設けて、そこに掲載するようにすることを提案します。常用漢字や人名用漢字以外であっても、例えば中村(つね)や白瀬(のぶ)などがあり、これらも掲載します。漢字の人名に用いる読み方は自由で、採録の程度をどのくらいにするか、という議論は無駄なので、一般の漢和辞典・名づけ辞典等で掲載されている程度の名乗で十分だと思います。近年ではキラキラネームと呼ばれる難読の読み方が現れて惑わされますが、ウィクショナリーではおよそ世間一般に認知されている程度の名乗を採録したいものです。

この提案は、今すぐに決めよう、という急を要するものではないので、何箇月でも気長に考えましょう。また、今回提案しましたが、廃案になっても、名乗は一切禁止となっても、私は構いません。--Charidri (トーク) 2014年11月29日 (土) 07:22 (UTC)

ご指摘のとおり、名乗りの採録にあたっては一定の(用例以外の)典拠が必要だと思います。名前として使われた実例があることだけを根拠に採録しだすと、少なくとも日本語では創作物に近いものなので、際限がなくなると思います。仮に著名人に限るとしても、芸名などもありますし。字源と同様、公刊された漢和辞典等を典拠として書かれる分にはいいのではと思います。なお、まだよく把握できていないのですが、名乗りの字引は(よくもわるくも)古いものだけでもかなりの数があるようです[1][2][3]。こういうものはどう扱いましょうか。 whym (トーク) 2014年12月22日 (月) 14:02 (UTC)
ですが、仮に典拠を限定たとしてその限定された典拠以外からは採録不可というのも変な話で、そこは柔軟な思考で行きたいわけです。たしかに一つの漢字に幾通りも名乗があって、採録に当たって情報の肥大化が気になろうところですが。読み方が自由といっても、そこは昔から読み方の相場のようなものがあるわけで、名乗を調べるための本がいろいろあります。情報量を気にしていたら名乗は採録できません。裁量で、匙加減でやればいいと思います。
尤も、本居宣長のことばを借りれば、「近きころの名には、ことにあやしき字、あやしき訓有て、いかにともよみがたきぞ多く見ゆる」という問題があり、突拍子もない名乗も懸念されますが、判断してやっていくしかないです。抑〻、名乗の編集に明確な線引きをしようというのはちょっと出来ない相談なので、そこは常識と匙加減になろうかと思います。
さて、時代範囲は一応、上代から始まって中古・中世・近世・近代・現代までのすべてとします。よって戦後の戸籍法以前の表外漢字の名乗を多数含みます。
「名乗」とするか「名乗り」とするかはどちらでも構いません。「名乗」が普通かと思い、「名乗」で提案したまでです。「名乗り読み」という言い方もあります。
ここからは話が少し逸れます。隣接する情報に地名の読みや苗字の読みがありますが、これらについては名乗とは埒外とします。地名・苗字の独特な読み方も一緒にやりたいという欲求に駆られますが、カオスになるので、飽くまで、下の名前だけを対象とします。地名等の和字の読みについては取り敢ずは訓読み等にほうり込んでおけばいいと思います(例:岩・摩𪪍仁 など)。
ウィクショナリーが真に多機能辞典を目指すのであれば、教科書に登場する人物名を例示してもいいのかもしれません。そういう名付け辞典を見たことがあります。ただ、現状の規模では反対は必至でしょうが。
データで根拠を示すことはできませんが、漢字の名乗についての情報は、潜在的な需要があると感じています。いつの時代も、これからも。--Charidri (トーク) 2014年12月26日 (金) 22:18 (UTC)
「なのり」を記載することは辞書の機能として好ましいことであると私も考えます。ただ、人名の読みは無法地帯なので一定の制限は必要かと思います(世の中何が嫌かといってキラキラメールくらい気色の悪いものはないとすら思いますよ)。ということで、掲載基準は以下のとおりでいかがでしょうか。
  1. 市販の漢和辞典に掲載されている。
  2. 市販の漢和辞典掲載がない場合であっても、著名な人物への使用例がある。この場合、人物の著名性は、日本語版ウィキペディアの特筆性スクリーニングを流用するのがよいのではないかと思います。ただ、最近の人物の芸名・筆名についてはキラキラ的なものもあるし、スクリーニングが十分に効いていない嫌いもありますので、死亡時期が江戸期までか19世紀、せめて、1945年位までとすべきではないかと考えます。
あと、書き入れるのに、都度、出典を示すのは面倒なので、特に出典などを書き込まず、疑義がある場合は正確性検証でやり取りをすればいいかと思いますが、書き込み時に、
  • なのり
のように書き込めば、正確性検証のやり取りの手間は省けますね。--Mtodo (トーク) 2014年12月27日 (土) 09:40 (UTC)
性質上、情報源を開示するつもりは毛頭ありません。情報源は例として漢和辞典を挙げましたが、市販の漢和辞典に限らず、いわゆる堅い本もそうですが、広くこの分野の一般書籍からの情報源でもよしとしましょう。図書館の蔵書・書庫資料・複写資料等はもちろんよいです。但し、巷の雑誌の特集を情報源にするのは勘弁してほしいです。ミーハーな雰囲気を持ち込まないことだけは注意が必要なところです。
情報価値についてはあんな争いのある文書を引き合いに出さなくても大丈夫です。日本語入力ソフトの変換候補にある名乗は問題なしとして、そこらの漢和辞典で乗っていないところで、たとえば、(すすむ)・(のぼる)・(そう)一郎・(きよ)子などの一般人の名乗を、JAWPの人物記事で思い当たるものがあるかといえば、そうそう無く、使用例を検証することは容易ではありません。これらの使用例を示せといわれると、う~んと悩むところです。だから基準を設定すると、自ずと限界が見えてしまいます。初めから限界を設定するようなものです。
名乗は訓だけではなく音も当然含まれます。音についても名乗では平仮名で記載することとします。例えば、であれば名乗は「れい、りょう、さとし、さと」という具合になります。名前のふりがなはひらがなで書くことが普通ですよね。
本名以外の芸名やペンネームであっても、名乗の類と判断できるものは問題ないと考えます。例えば、市川鰕蔵であれば(えび)(ぞう)、釈迢空であれば(ちょう)(くう)の部分が名乗の類と判断できます。
生没年については私は現代人でも構わないと思います。前近代や戦前までで線引きすると、古めかしいものばかりで、戦国武将のようなガチガチな名乗ばかりでなくともよいでしょう。何十年も前はキラキラ的要素があっても現在では全く違和感のない名前で例えば(じょう)(じ)などをバッサリと切り捨ててしまうのも変です。
情報量の制約について思い付いたことですが、漢字1字につき最大10通りまでの名乗を採録し、10を超える名乗が存在する場合には、10以内に収まるように情報を取捨選択して採録する、というふうにしたいと思います。5では少ないので10くらいあれば充分かな、という程度です。
10年前の人名用漢字追加案の際に批判が殺到した漢字の中にも、(しず)・(くそ)などの名乗はちゃんとあるので、そこは辞書として恐れずに堂堂と掲載すればいいと思います。
以上、思うことがいろいろあって一寸まとまりがありませんが、現在のコメントです。--Charidri (トーク) 2015年1月11日 (日) 08:38 (UTC)
カテゴリ:日本語 人名。こういうのがあったんですね。面白い。--Charidri (トーク) 2015年1月11日 (日) 08:43 (UTC)

(インデント戻す)今回の提案で、具体的なフォーマットは次のようになります。

名乗が多いのは最大で10まで記載できることを意味しています。実際には漢字により多い少ないがあると思います。「名乗」のインデントを「音読み」「訓読み」と同じとします。

==={{pron|jpn}}===
*音読み
**[[呉音]]: [[??]]
**[[漢音]]: [[??]]
**[[唐音]]: [[??]]
**[[宋音]]: [[??]]
**[[慣用音]]: [[??]]
*訓読み
*:[[??]]、[[??|?-?]]
*名乗
**:[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]、[[??]]

さらに、JAWIKIへのリンクで人名の使用例を示すのであればこうなります。フォーマットでは全てウィキ間リンクを付けていますが、実際の編集では、JAWIKIでの記事が存在しない・適当な使用例がない場合は、もちろん無理には記載しません。

==={{pron|jpn}}===
*音読み
**[[呉音]]: [[??]]
**[[漢音]]: [[??]]
**[[唐音]]: [[??]]
**[[宋音]]: [[??]]
**[[慣用音]]: [[??]]
*訓読み
*:[[??]]、[[??|?-?]]
*名乗
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)
:::[[??]] - [[w:??|]] (? ?)

」の字を例に挙げますと次のようになります。音読み由来の名乗を先にし、訓読み由来の名乗を後にします。さらに音・訓をそれぞれ五十音でソートします。名乗の読み方は実際にはもっと存在しますが、裁量で淘汰して10以内に収めています。姓氏と名の間に半角スペースを入れます。人名例はなるたけメジャーな例1つのみに限定します。音読みと訓読みより1段インテンドを下げています。

==={{pron|jpn}}===
*音読み
**[[呉音]]: [[ジョウ]
**[[漢音]]: [[セイ]]
*訓読み
*:[[なる|な-る]]、[[なす|な-す]]
*名乗
:::[[じょう]] - [[w:阿野全成|]] (あの ぜんじょう)
:::[[せい]] - [[w:国分良成|]] (こくぶん りょうせい)
:::[[あきら]]
:::[[さだむ]]
:::[[しげ]] - [[w:楠木正成|]] (くすのき まさしげ)
:::[[しげる]] - [[w:脇田成|]] (わきた しげる)
:::[[なり]] - [[w:川端康成|]] (かわばた やすなり)
:::[[なる]]
:::[[ひで]]
:::[[みのる]]

発音

じょう - 阿野全成 (あの ぜんじょう)
せい - 国分良成 (こくぶん りょうせい)
あきら
さだむ
しげ - 楠木正成 (くすのき まさしげ)
しげる - 脇田成 (わきた しげる)
なり - 川端康成 (かわばた やすなり)
なる
ひで
みのる

人名例は無理には記載しなくてもよいです。目安としては小学校・中学校・高等学校までの教科書に登場する程度の人物で充分です。上の例では、例として多めに記載しましたが、楠木正成と川端康成くらいでもいいくらいです。

それと、「名乗」の部分は、

  1. 名乗
  2. 名乗り
  3. 名乗り読み
  4. なのり
  5. 人名
  6. 人名読み
  7. 名前
  8. なまえ

などの候補があります。訓だけではないので、「人名訓」という呼び方では誤謬があり排除しています。先例を踏襲するなら「なのり」かもしれませんし、平易さを考えるなら「人名読み」かもしれません。どれでもいいので、柔軟に考えます。特にご意見がなければ当初の通り「名乗」とします。

いずれにしてもテンプレート:標準の内容/漢字を変更する必要があります。修正すべき点など、ご意見ございましたらお願いします。--Charidri (トーク) 2015年1月19日 (月) 17:30 (UTC)

ぼちぼち,年内には取っ掛かろうかと考えています。--Charidri (トーク) 2015年9月12日 (土) 03:23 (UTC)

名乗りを記載するのは実用的でよいと思うのですが、縦に並べるレイアウトは通常の音訓に比べてスペースを取りすぎている気がします。訓読みの欄と同様に読点で区切って並べ、実例は「しげ(楠木正成)、なり(川端康成)、…」のように括弧内に示す方法がよいのではないでしょうか。
逆に、掲載する名乗りの数には制限を持たせないほうがいいと思います。どれを優先して採録するか基準を設けるのは難しいので恣意的になりそうですし、あとから追加しようとしたときに、すでにあるどれかを消さなければならないのかというのも気になります。
それから、並び順についてですが、音・訓両方を載せるのであれば、音・訓区別せず五十音順が見やすいと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年9月13日 (日) 15:02 (UTC)
Usagiumaさんとほぼ同意見ですが、加えて、掲載するのでしたら外国語の記載を参考に、是非とも折り畳み式にして欲しいです。これでしたら数に制約というものは必要ないでしょう。 --MysteryPedia (トーク) 2015年9月14日 (月) 18:20 (UTC)
音読みで、既に、読みに例示されているものについては(上でいえば、じょう - 阿野全成 (あの ぜんじょう)、せい - 国分良成 (こくぶん りょうせい)の部分)は、名乗りとして再掲する必要はないのではないでしょうか。--Mtodo (トーク) 2015年9月14日 (月) 07:42 (UTC)
ちょっと調べてみましたが、市販の漢和辞典でも、その辺りは様々のようです。
  • 新漢語林:すでに音・訓として記載しているものでも、「名前」に挙げている。
  • 漢字源:すでに音として記載しているものは、「名付け」には挙げていない。
  • 漢辞海:すでに音・訓として記載しているものは、「名前」には挙げていない。
ちなみに新漢語林の「成」の「名前」欄には「ぜい」も挙げられています。藤原俊成(しゅんぜい)のような例と思いますが、連濁のようなものも掲げるかも判断が分かれるところだと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年9月14日 (月) 15:05 (UTC)
ShikiHでございます。訓よみと重複して載せるか否かは、いずれにしても問題がありそうに思えます。重複を避けた場合、繁(しげる)・望(のぞむ)は載せないが、清(きよし)・勇(いさむ・いさみ)は載せることになるでしょう。それでちっともかまわないかもしれませんが、いやいやバランスが悪いとも言えます。方針次第。最初に決めて下さるよう、お願いいたします。--ShikiH (トーク) 2015年9月14日 (月) 18:08 (UTC)
情報量の制約論は棚上げにしておきましょうか?
音訓の再掲は意見が分かれるところです。特に音について。私は,再掲すべし,という立場です。例えば、であれば「さとし,さと」だけではなく「れい,りょう」の音も掲載します。重複というと言葉が与える印象がよくないので,再掲の語を用いています。俊成の「ぜい」のような例は挙げていいと思います。
フォーマットについては,省略されていて意味が分からないというものでなければ,上に掲げたものより簡素であつてもよいと思います。折り畳みが有効なのかどうかは,何ともいえません。折り畳みにしますか?--Charidri (トーク) 2015年9月18日 (金) 14:39 (UTC)
まぁ、折り畳み式はどうか、と考えるに至ったのも私が気に入ってるからなんですが、ページが読み込まれる一瞬だけ中身が表示されたりとか、問題が無くはないですね。モバイルビューだと折り畳みにはならないですので、数に制約がない、というのはちょっと言い過ぎたかなと思います。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月26日 (土) 12:51 (UTC)


(インデント戻す)みなさまのご意見を拾うとこんな感じですかね。


発音

あきあきらおさむさださだむしげ楠木正成)、しげるたえなおなり川端康成)、なるのりはかるはるひでひらふさまさみちみのるよし

  1. 音の名乗を消した。
  2. 名乗を横並びにした。
  3. 名乗の数に制約を設けない。
  4. 人名例のよみかたを消して丸括弧の中に入れた。

私が上で提案したフォーマットとは変わってはいますが、これでほんとによかったですかね? 後からやってくる新規参加者にも解らない/意味が通じないところはないですかね? 世の中の名づけの需要に応え得る情報となっていますか?

折り畳みは見送りました。なぜなら、せっかく新しいことをやるのに隠しちゃうなんてと思って。

折り畳むとこんな感じ。▼▼▼

あと、過去ログ化のためにも、年内にはこの話題を打ち切ります。--Charidri (トーク) 2015年10月31日 (土) 10:23 (UTC)

試行的にの6文字程度をやってみました。異議ありは今の中にお願いします。このフォーマットで軌道に乗せたら、もう修正が利きづらくなります。異議がなければ、このまま行きます。--Charidri (トーク) 2015年11月1日 (日) 08:23 (UTC)

思いついた点をいくつか挙げてみます。
  • せっかく新規でやるのですから、ベタ書きするのはもったいない。これ用のテンプレートを作るべきかと。
  • まだ一見して音読み、訓読みを圧倒しているように感じます。文字サイズを小さくしてみては。
  • 今更ですが「名乗」で良いのでしょうか。メイジョウと読まれてしまっている事例も見かけましたが。
  • 箱のように右寄せにするという手もあります。ただ{{wikipedia}}と同じ手法だと、モバイルビューでは音読みなどより上に表示されることになりますが。
  • 読みだからといって音読み、訓読みの近くになくても良いのでは?節として独立させる手もあると思います。--MysteryPedia (トーク) 2015年11月2日 (月) 08:41 (UTC)
イメージがわかないのですが可能なら試作品をお願いできますか? 改善できるところがあるなら改善したほうがいいです。位置は無茶をして不細工になるようなら今の位置が無難だと思います。「名乗」については異論がなかったのでそのままにしましたが、それと分かるものならどれでもいいです。具体的にこういうフォーマットがいいというものを示していただくとたすかります。ないならそのままいってまいます。--Charidri (トーク) 2015年11月2日 (月) 13:10 (UTC)
ではやってみます。形としては{{名乗|あき|あきら|おさむ|さだ|さだむ|しげ=楠木正成|しげる|たえ|な|なお|なり=川端康成|なる|のり|はかる|はる|ひで|ひら|ふさ|まさ|みち|みのる|よし}}こんな感じが良いかな?と思っています。今回の例ではあいうえお順になっていますが、整列も内部でできますので順序は適当でもかまいません。(ところで項目数はどのぐらいになるんでしょう?)--MysteryPedia (トーク) 2015年11月2日 (月) 14:27 (UTC)
テンプレートは、読み単位にすることもできると思いますが、どちらがよいでしょうか。読み単位にするなら、{{名乗|あき}}、{{名乗|しげ|楠木正成}}のような形が考えられます。全体をテンプレートにする場合、出典や注釈などが問題なく入れられるように考慮いただければと思います。また、テンプレート:音のように、読みの部分が「名乗りの一覧」へのリンクになるようにすると便利かと思います。名乗りの一覧のレイアウトについても決めなくてはいけなくなりますが。こういう場合、一覧でなくカテゴリでもよいのでしょうか。
レイアウトについては、文字を小さくしたり右に寄せたりするのは反対です。環境によっては見づらくなると思います。節を分けるのはよいかもしれません。なお、インデントについては、:::よりも訓読みと同じ*:のほうが自然だと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年11月2日 (月) 15:29 (UTC)
テンプレートの拡張性については私も気になる所ですが、前回の私の例示では平仮名のテンプレート変数(読み)に対して引数(姓名)を指定してみました。この法則は名乗の性質から言って不変のはずですので、将来的には漢字やローマ字、数字などをテンプレート変数名に付け足すことで出典や注釈なども付加する余地は残されているものと考えています。(例えばであれば{{名乗|すけ|すけ出典=皇朝名乗字引}}といった感じで。)テンプレートを読み単位に分割してしまうと、加筆する際には記述が冗長になってしまい、逆にテンプレート側でできる事もほとんど無くなってしまうので、ベタ書きの利点とテンプレートの利点の双方を失ってしまうのではないかと危惧します。もし必要なら包括的なテンプレートと読み単位のテンプレートの両方を用意する事もできますし、最後の手段としてはBotでの一括処理もできますので、ある程度は楽観的に捉えても良いのではないかと。何にせよ試行錯誤は必須かと思いますが、「どうせならこれも…」という要望も柔軟に取り込めるのがテンプレートの大きな利点ですので、限度はありますが、この場合ではテンプレートの扱う範囲はできるだけ広いほうが望ましいものと考えます。--MysteryPedia (トーク) 2015年11月2日 (月) 21:45 (UTC)
話題がテンプレートにシフトしていますが、私はテンプレートを作りませんよ。それこそ後から来る初心者でも直感で書けるようにベタ書きでやるつもりです。ウィクショナリーは兎角これテンプレートにする必要があるのか?と思うテンプレートが多過ぎで、これらを用いることによる小煩わしさが初心者の入門を妨げていると感じるところがあります。とはいえ、初心者でも直感で使えるようなすぐれたテンプレートを作っていただけるならそれはありがたい改善です。テンプレートを作ること自体は別に後からでもできるので、今回の提案とは後回しでもいいのかなと思います。今回決めようとするのはフォーマットです。
節分けについては、抑も論として、発音節に名乗を設ける提案であって、名乗節を分けることを予定したものではない(節を分けることには抵抗がある)のですが、合意が節を分けることで進んでいくならばそうしましょうか。
インデントを下げたのは、一瞥して名乗の欄だと視覚的に分かるようにしたもので、理由はただそれだけなので、インデントの高さを同列に戻しておきましょうか。
フォントサイズを変えるのは名乗をひくくみるようで乗り気ではありません。
項目数は漢字なのでたっくさんあるだろうことですが、気が向いたときに人力でちまちまと作業するので一気にできるようなものではありません。音の名乗が排除されたため、それだけ対象となるであろう漢字項目は減りはしましたが。
です。--Charidri (トーク) 2015年11月3日 (火) 03:00 (UTC)
上での書き込みは言葉足らずでしたので、再度説明します。現在の案では、名乗りのそれぞれの読みは[[ひで]]のようになっており、リンク先は通常の項目ページになっていますが、リンク先は一覧ページがよいと思います。例えば、名乗りの「ひで」を押すと、「ひで」という名乗りのある漢字の一覧ページ(秀・英……)が表示されるイメージです。理由は、「ひで」のような読みは語とは言えず、ウィクショナリーの掲載基準からも外れると思われ、通常のページとして立てるものではないと思うからです。ほかに、「あつ(篤)」「きよ(清)」「さだ(定)」のようなものも同様で、名乗りにはこのような例は多数あると思います。ただし、「ひで」という名乗りのある漢字を知りたいということはあると思いますので、そのための一覧のページを作るのは有用だと考えます。新たに一覧ページを作るのではなく、音訓索引(Wiktionary:漢字索引_音訓_あ)に今ある「姓名の読み」の部分を「名乗り」に置き換えて、そこにリンクさせてもいいと思います。
ただ、このリンク先の指定を手でやるのは面倒ですので、「テンプレート:音」のようなリンク支援のテンプレートが必要と思います。--Usagiuma (トーク) 2015年11月3日 (火) 11:14 (UTC)
(あえてこういう書き方をします)Usagiumaさん。あきらはじめ、それにうめさとをご覧ください。本来であれば(望むらくは)、これらのような内部リンクが充分に揃った状態で提案していたら、説得力を持ち、齟齬なくご理解いただけたであろうところですが、名乗のひとつひとつは、それ単独で項目として作成されるべきものです。たしかに語ではないでしょうね。だけど Wiktionary っておもしろいでしょ。メインページでも謳っているように、Wiktionary が国語辞典だけをやっているものではないといことが、こういうところにも表れています。名づけ辞典界隈ではふつうにあってもおかしくはないですよね。私たち、このプロジェクトのライターは、国語辞典だけをやりに集まってきているのではなくて、いろいろな角度からアプローチしているんですよ。どうですか、見かたが変わりましたか?--Charidri (トーク) 2015年11月6日 (金) 16:27 (UTC)
趣旨がうまく伝わっていないようで、申し訳ありません。ウィクショナリーが国語辞典だけを目的にしたものでないことは、十分理解していますが、それは合意された一定の方針の下でのことであろうと思います。現在のWiktionary:編集方針では、名乗り(人名やその一部に使われる漢字の読み方)は掲載基準の範囲外なのですから、もし名乗りも通常のページ(標準の名前空間)として立てることを前提とするのであれば、編集方針の改定が必要だと思います。
私は編集方針にまでは手を入れないという前提で考えておりましたので、ある名乗りの読みに対応する漢字を集めて載せるページとして、音訓索引など、通常のページ以外の方法を提案させていただきました。掲載基準を変えることができるのなら、それでもよいでしょうし、ほかにもいろいろ方法はあるのだろうと思います。例えば、英語版Wiktionaryでは、ライム(韻)を取り扱うために、Rhymesという名前空間を作ったりしていますので、そういう方法も可能なのでしょう。語とは言えないが、辞書として有用なものがあるというのはそのとおりだと思いますし、適切な場所で行えば問題ないと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年11月7日 (土) 15:21 (UTC)


失礼、箱やら画像が語釈を飛ばして出てくるのは、電話機みたいに画面が小さくて、かつモバイルビューの場合に起きる問題のようですね。上の6文字の項でいろいろ試してみましたが、は今の所そういう見た目が崩れるような問題もなく上手くいったように見えますが。どうでしょうか?--MysteryPedia (トーク) 2015年11月3日 (火) 11:43 (UTC)


(インデント戻す)話をフォーマットに戻しましょうか。現在まででこうなります。


発音


MysteryPedia さんには、いろいろと工夫していただいて、その努力がうれしいのですが、やはり名乗を隅に追い遣るようで、残念ながら積極的な賛成はできません。結果としてボツとなってしまっています。もパトロールしました。じょうずですけどね。努力してもらえる姿勢はうれしいです。--Charidri (トーク) 2015年11月13日 (金) 18:58 (UTC)

橫から(?)ですが、幾つか。MysteryPediaさんが提案している例について。
を見た時、floatが意図通りに働いてない時に不格好になってしまいます(というかうちの環境でそうなった)。見た目だけをいうなら{{Colbegin}} - {{Colend}}とかの既存のものを使った方が良いです。
あともう一つ。{{名乗|あき|(略)|しげ=楠木正成|(後略)}}とコーディングした時に「しげ」の部分をどうやって表示するのでしょうか。テンプレートでは「変数名=引数」と書いた時、変数名を表示するのは難しいです。そういう訣でなく単なるイコール記号というのであれば別の表記にせねばなりません。或は{{名乗|あき|(略)|{{名乗例|しげ|楠木正成}}|(後略)}}の様に重ねてテンプレートを作るか。(本意ではないでしょうけど……)
唯floatもテンプレートも使わなければならない訣でもないので、「ベタ」に書いてもそれはそれで十分用は為すでしょう。--kahusi (會話) 2015年11月19日 (木) 12:45 (UTC)

合意形成期間1年超を経過しました。標準の内容に組み込みます。意外にも、漢字の名乗を設けることに根本的な反対はありませんでした。当初見込んだものよりも紆余曲折を経たものにはなりましたが。みなさま、ご参加くださいまして、ありがとうございました(でも軌道に乗せるのは、これからなんですけどね)。--Charidri (トーク) 2015年12月5日 (土) 10:50 (UTC)

荒らし行為はなぜいけないんですか[編集]

まじめに答えてください。先ほどウィキペディアでさかおりに無期限ブロックされ、なぜだか会話ページすら編集できなくなったのでここに書きますが、何で荒らすのはいけないんですか。これが私の投稿です。[4] [5]ご覧のとうり、普通に記事を閲覧しても文章は見えないようにくふうしてあり、一般の読者にはかなり配慮しているつもりです。別に荒らしたって差し戻せばすぐに戻せるでしょ。それに、このアカウントは実は靴下なんですが、私はもう何年も前からウィキペディアにおり、少なくともメインアカウントではおそらく一万回はまじめに編集しておりますし、新しい記事だって何十個も作っています。だからトータルで考えてみれば私はかなりウィキペディアに貢献してるんです。何で荒らしてはいけないんですか?--Arashihatanoshiina (トーク) 2014年12月27日 (土) 08:23 (UTC)

ウィキペディアもウィクショナリーもウィキメディア財団という私団体がサーバ等を所有し運営しています。その人たちや、その人たちから信任されている人に「やってはいけない」と言われている行為は、やってはいけません。ウィキペディアにおいてもウィクショナリーにおいても書き込むこと自体は「権利」ではありません。
多くの貢献をしているので、ちょっとした悪さは認められるだろうというのは、例えば、文化勲章やノーベル賞をもらったひとや、総理大臣や最高裁判所の長官が、例えば、すごくすいている道で時速10kmの速度違反を犯したときに、それが見逃されるか、又は、見逃されていいものかを考えればすぐに分かることです。
以上が、あなたに対するまじめな回答であり、これは通常のウィキペディアやウィクショナリーのユーザーには十分納得できることかと思います。もしあなたが納得できないとしても、今後、この話題について、ここで展開するのは、本意ではありません。辞書としての記事を書かれる分には歓迎いたしますが、これ以上蒸し返すようであれば、一旦、こちらへの書き込みを停止し、wikipediaにおいての解決後(方法については、w:Wikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きを参照ください)に解除することとしたいと考えます。--Mtodo (トーク) 2014年12月27日 (土) 08:58 (UTC)

テスト投稿や荒らしへの対応[編集]

ウィクショナリーにはその性質上、テスト投稿、荒らし、その他の不適切な投稿が後を絶ちません。テスト投稿は Wiktionary:サンドボックス で行うべきですが、ウィキというものに馴染みのない方々は、得てして記事空間でテスト投稿を行いがちです。テスト投稿と思われる編集やページ作成を発見された際は、ぜひ投稿者のトークページに適切なご案内を差し上げるようお願いいたします。

具体的には、その投稿者のかたのトークページ(利用者・トーク:XXXX)の上端にあります「編集」(または「作成」)と書かれたタブ(つまみ)をクリックして、ご案内テンプレートを {{subst:test}} のように書き込んでください。このテンプレートには --~~~~ が含まれておりますので、署名が自動的に付加されます。その際、できれば要約欄(編集内容の要約)は空欄にせず「練習用ページのご案内」のような言葉を書き込むのが親切でしょう。ご案内テンプレートと要約欄を書き込んだら、実際に投稿する前に 〔プレビューを表示〕 ボタンをクリックし、投稿内容に間違いがないか確認してください。間違いがあれば修正して 〔プレビューを表示〕 ボタンをクリックし、間違いが正しく修正されたか確認します。間違いがないことを確認した後に 〔以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する〕 ボタンをクリックすれば、投稿者のトークページにご案内が投稿されます。

もし「これはテスト投稿だろうか、それとも荒らしだろうか」と判断がつかない場合は、ウィクショナリアンたる者「善意にとる」「新規参加者をいじめない」といった行動規範に則り、悪意のないテスト投稿と解釈するよう努めてください。その上で、どう見てもテスト投稿ではない、間違いなく荒らしであると確信された場合に限っては、 Wiktionary:荒らし に従い、より直接的な警告を差し上げてください。

ときには、テスト投稿でも荒らしでもないものの、明らかに Wiktionary:編集方針 を逸脱するなど不適切な投稿に出くわすこともありましょう。その場合は、せっかくの投稿が不適切(編集方針に合わない等)であることを、投稿者のトークページでご案内さしあげましょう。その際は Wiktionary:Templateの一覧Wiktionary:案内文 をご活用ください。また、そのような決まり文句に加え、ご自身の言葉を付け加えることもお考えください。

上記の各種ご案内が最低限です。それに加え、もし余力がございましたら、以下のような手段で対処いただければ助かります。

  • 差し戻し、または巻き戻し。つまり、ページの内容をテスト投稿前に戻す。具体的な方法は w:Help:以前の版にページを戻す方法 を参照してください。
  • 即時削除依頼。ただし、テスト投稿によってページが作成され、履歴に残った全ての版がひとつ残らず即時削除可能な場合に限ります。
    • 即時削除を実行する(管理者による)。
  • 不適切な投稿(荒らしを含む)が繰り返されるような場合は、やむを得ず、投稿ブロックやページ保護を検討する。

ご多忙なら、投稿者のトークページにご案内を差し上げるだけでも結構です。皆さま、どうぞよろしくお願いいたします。 --Kanjy (トーク) 2015年1月27日 (火) 12:41 (UTC)

フレームのデザイン[編集]

いつの間にか、フレームンデザインが変わっていて、帯が消えて[表示]のみ表示されています。英語版は従来どおりなので、日本語版での変更かと思われますが、この変更はいつの間に行われたのでしょうか?

また、このような、変更はユーザーの合意等は不要なのでしょうか?

回りこみ等の影響を受けないなどの利点はあるかと思いますが、そこに畳込みがあることが分かりにくいため、あまり、賛成したくないデザインと思っています。--Mtodo (トーク) 2015年2月11日 (水) 07:17 (UTC)

以上は、Chromeの場合の表示のようで、IEは従前どおりでした。お騒がせいたしました(的外れの意見については打ち消し線を入れました)。とはいえ、新しいデザインは仕方ないものなのでしょうか?IEは重いんですよね。--Mtodo (トーク) 2015年2月13日 (金) 12:25 (UTC)
テンプレート:NavTop等の折りたたみフレームという事で良いのでしょうか。うちのChromeでも確認しましたが、枠や帯?のグレーも見えてるので、環境のせいかもしれません。CSSが読み込まれてないとか……? --kahusi (會話) 2015年2月19日 (木) 11:55 (UTC)

ローカルの利用者名ブラックリストの廃止とメタへの統合[編集]

統一ログイン導入の副作用として、プロジェクトにより利用者名ブラックリストが異なることが問題を引き起こしているため、ローカルでの利用者名規制機能は失われ(ローカルのMediaWiki:Titleblacklistではnewaccountonlyのエントリが機能しなくなり)、メタの統一ブラックリストのみが利用者名ブロック機能を保持することになるそうです。該当技術ニュースはm:Tech/News/2015/12/ja、Phabricatorエントリはphab:T38939です。グローバルリストに入れるためにはm:Talk:Title blacklistで追加を提起してください。ご参考までに、ウィキペディアではw:ja:MediaWiki‐ノート:Titleblacklist#ローカルの利用者名ブラックリストの機能停止のような議論を提起しております。こちらのブラックリストは日本語版ウィキペディアとの重複が比較的多いので、グローバルリストに含めることになる内容次第でカバーできるものも多いと思われますが、一度ご確認いただければ幸いです。--朝彦 (トーク) 2015年3月16日 (月) 16:20 (UTC)

イの長音のローマ字[編集]

日本語版ウィクショナリーには関係ありませんが、意見を聞かせてください。他の言語版では日本語の項目に必ずローマ字表記があります。英語版、フランス語版では修正ヘボン式を使っています。これはヘボン式とほとんど同じなのですが、ンを常に n で表す点が違います(新聞 = shinbun)。さて、イの長音に関して、修正へボン式の元々の規格には、マクロンつきの一文字の ī ではなく普通の二文字の ii で書くという記述があります。実際、新潟Niigata と書く場合がほとんどです。これに従うと、お母さんお姉さんお父さんokāsan, onēsan, otōsan なのに対し、お兄さんoniisan になります。英語版では、マクロンを使って onīsan と書くことを改めて確認しました (en:Wiktionary talk:About Japanese/Transliteration#Hepburn romanization of long "i")。どちらが良いと思いますか。 — TAKASUGI Shinji () 2015年3月17日 (火) 00:52 (UTC)

たとえばenwiktで「日照る」のつもりで"hideru"と入力して検索すると、"hīderu"が出てきて、内容は「秀でる」なんですよね。enwiktはこういうことがあるから。
enwiktに限らずenwikiでもwikidataでもcommonsでも長音はマクロン付きにするものと承知しています。違いましたか? 余談ですが私はマクロンを付けるのが手間なので、私がアップロードした愛知県の地名は基本的にマクロン無しで書きました。
同じ「お兄さん」でもenwikiの「The Burning Wild Man」ではローマ字表記が"Moeru! Onii-san"で揺れてるんですよね。
確実に堅くいくなら"oniisan"で、音を重視するなら"onīsan"になるのですかね。--Charidri (トーク) 2015年3月17日 (火) 11:45 (UTC)
内閣訓令に厳密に従うなら、長音はサーカムフレックスで書くことになるので、î になります。(「にいさん」の「にい」は長音です。)現実にはサーカムフレックスの代わりにマクロンを使うので、onīsan で良いように思います。 — TAKASUGI Shinji () 2015年3月22日 (日) 01:45 (UTC)

「琉球語の下位区分」とされることばの取り扱いに関して~「個別言語」とするか「方言」とするか~[編集]

 おはようございます。エリック・キィでございます。この度は日本語版ウィクショナリにおける琉球語の扱いに関しての議論を提起させて頂きたいと存じます。把握しております限り、日本語版ウィクショナリーにおいてはまだこれらのことばに関する投稿はほぼ為されておりませんが、ことばが所属し且つ関連資料が一定数揃っている地域が日本であるという性質上、将来投稿活動が盛んに為される可能性は比較的高いと見ております。しかし過去に同様の議題が提起された事は無い模様です。故に、今の内に取り扱いに関して基本的な合意を定めておきたいと考えております。
 今回懸案となる諸々のことばは現在日本語版ウィキペディア「琉球語」の記事においてはその区分の曖昧さが反映され方言・個別言語'両方として扱われている一方、英語版ウィクショナリーにおいては既に明確に個別言語として項目およびカテゴリが設けられている、という状況でございます(参考: 英語版における 「カテゴリ:与論)。
 そこで日本語版ウィクショナリーにおいてこれらのことばに関する投稿を行う際は如何にすればよいか、という事を一度検討する必要に迫られるのです。現時点で私個人が考えております案ではとりあえず無難に落ち着き得る方法として、

項目見出しの言語名はあくまでも「琉球語」とし、「[[Category:琉球語_~方言]]」という形のカテゴリを埋め込む

というものがございます。今後本サイトにおける投稿活動が円滑に進む事を企図し、この件に関して是非皆様のご意見をお伺いしたいと存じます。いかがでしょうか。Eryk Kij (トーク) 2015年4月3日 (金) 20:10 (UTC)

(追記)聊か論題の表示方法が不親切であったやも知れません。改めまして私が念頭に置いております対象は、奄美あまみ大島(ISO 639-3 北: ryn、南: ams)、沖永良部おきのえらぶ島(okn)、喜界島(kzg)、国頭くにがみ(xug)、徳之島(tkn)、宮古諸島(mvi)、八重山諸島(rys)、与那国島(yoi)、与論島(yox)の九種類のことばでございます。これらは他言語版プロジェクトにおいては既に独立した言語と扱われているというのが現状です(参照: 英語版における「カテゴリ:日本語族」)。--Eryk Kij (トーク) 2015年4月9日 (木) 20:10 (UTC)


  • 何もする必要はありません。

我々日本人からすると、琉球弁(ウチなーグチ)は違う言語ではなく、方言だからです。

沖縄の諸方言を個別言語とみなすのは英語版のウィキペーディアの編集者の意見に過ぎません。

--Hatobureika 2015年4月27日 (日) 0:17 (UTC) Hatobureika

ご回答ありがとうございます。返答が遅れてしまった事をお詫び申し上げます。されど、残念ながら「何もしない」ままではいかないかと存じます。まず、ここでは日本語母語話者以外の方々を含めどなたでも訪れ、編集活動を行う事ができます。方法さえ理解できればどなたでも言語テンプレートやカテゴリ等を作成する事さえできてしまうのです。故に、その際の原則の穴は塞いでおきたいという事が念頭にございました。また当サイトはあくまでウィクショナリー「日本語」版であって、「日本」版ではないという事が原則として貫かれている、という意識がございます(参考: Wikipedia:日本中心にならないように)。確かに日本人の感覚から致しますと先に挙げました諸々のことばは「方言」に区分されます。しかし、このサイトの利用者が日本人のみとは限らない、という要素が絡んでくると果たしてどこまで一日本人としての感覚を貫いて良いのであろうか、という事に悩まされるのです。ことばの扱いに関しても、最初に挙げた案で本当によろしいのか独断で決めてはならない、と考えている次第でございます。--Eryk Kij (トーク) 2015年5月3日 (日) 04:16 (UTC)

 私としては、専門家の方々の研究に任せたいので、とりあえずエリックさんの言うとおり、穏便な方法として「琉球語の何とか方言」という形にすれば良いんじゃないでしょうか。琉球語というカテゴリはすでにあるみたいなので、それはそのままで、これ以上のカオスを広げないためにという意味です。他言語版の現状は、ちょっと早急すぎる気がします。もし、日本では純粋に政治的な理由から方言であると見なす勢力が幅をきかせているというのなら他言語版に従っても良いと思いますが、正直そこんところがよくわからないので・・(すいません勉強不足で)--しおまねき (トーク) 2015年5月9日 (土) 14:49 (UTC)

ご理解頂き、ありがとうございます。実を申し上げますと区分に悩むことばの単語で一つ投稿しておきたいものがございますので、近い内にことばの名称テンプレート(「方言」として)および項目の作成という試運転を行ってみようかという所存でございます。--Eryk Kij (トーク) 2015年5月13日 (水) 06:41 (UTC)
(追記) 現時点で作成したい項目とは、具体的には「ふらじ」(与論島のことばで)を指します。典拠は二点ほど添える所存でございます。--Eryk Kij (トーク) 2015年5月16日 (土) 08:54 (UTC)

スタイルマニュアルについて[編集]

「にくしみ」の項において、このような編集がなされました。語義の記述よりも上に「発音」や「語源」の節を置くのは許容されるのでしょうか。さらに言えば、現行のスタイルマニュアルにある「項目『こんばんは』の例」を見ると、「訳語」の節が「関連語」の節よりも上にありますが、少なからざる数の項目で逆の配置がなされております。

また、私は「類義語も対義語も、関連語の一種である」との認識のもと、「関連語」の節の下に類義語や対義語をぶら下げてきましたが、この編集のように、それぞれを独立した節とすべきなのでしょうか。

差し当たり、以上の諸点について統一的運用方針を定め、スタイルマニュアルに反映できないものかと考えております。皆さんのご意見をお伺いします。--Lombroso (トーク) 2015年5月20日 (水) 17:34 (UTC)

いなか oldid=768382の版と前の版との差分 では、まず複合語が表になっていたので、体裁の上で見出しにしたかったのではないでしょうか。これで関連語の下に対義語しかなくなるのなら、対義語も独立した節にしてしまって良いと思いますが、件の編集では同時に類義語も追加していますので、複合語は独立させ、類義語と対義語を関連語の下に置くのが望ましいように思います。(私の知る編集方針の限りでは)
ともかく、理由があって独立した節にするのなら構わないと思います。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月2日 (火) 09:57 (UTC)
こんばんは。スタイルマニュアルによりますと、日本語や「西洋語」、漢字などの区分で書式が分けられていますよね。恐らく「にくしみ」の編集者さんは外国語用の書式の方を規準とされたのではないかと見ております。現に、「西洋語」の書式と通ずる英語版においては「一般的に、語源や発音は語義に依存しない」との旨で定義記述よりも前に置くものとされている模様です。
ところで、私は現在のスタイルマニュアルに拘束力が無いという事を、「編集者個々人の裁量に任されているものである」と捉え、編集活動を行って参りました。私事で恐縮でございますが、現に私は基本的には日本語用と外国語用それぞれのスタイルマニュアルに則りつつも、「派生語は関連語の下位概念」という信条のもと独自に節の構成をアレンジした編集を行わせて頂いております(例: valgytiの初版等)。英語版においても全く同様の手法を用いて編集させて頂いておりますが、今のところこの点について指摘を受けた事はございません。とは申し上げつつ、今年の5月25日に日本語版においてまとまって投稿がなされたフェロー語項目の書式は、品詞の見出しと語釈との間に同系語や格変化表が挟まれている等の要素に違和感を覚えた為、誠に勝手ながら極力スタイルマニュアルに沿った形になるよう手を加えさせて頂きました。何はともあれ、体裁につきましては「品詞見出しのすぐ下に語釈を記す」という核を定め、その他の要素に関してはある程度は個人の裁量が入る余地が残されている現状のままで差し支えないのでは、というのが正直なところでございます。いかがでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2015年6月5日 (金) 19:31 (UTC)

[[ ]]でのリンクの貼り方、どの熟語の記事を作るべきかの方針について[編集]

日本の記事など、リンク切れの関連語が大量に羅列されている事があります。これは、「この記事を作れ」という遠回しな催促でしょうか。そうでないなら、素直に{{subst:w|日本経緯度原点}}のようにWikipediaへのリンクを貼ったほうがずっと便利ではないですか?

中身にも問題があると思います。私見としては、「の」を間に入れても意味が変わらなければ、概ねその漢語は2つの単語として扱えるので、熟語として記事を作る必要はないと思います。

例えば、「日本銀行」を「日本の銀行」とすると、特定の銀行ではなく、日本のあらゆる銀行を指してしまうので意味が通りません。しかし、「日本文化」を「日本の文化」、「日本音楽」を「日本の音楽」としても意味は変わりません。

また、「日本銀行」という語が分割不可能だからと言っても、これは固有名詞ですから、その記事を作る際には慎重を期するべきと思います。ほとんどの場合、固有名詞について知りたいユーザーはWikipediaを見るのではないでしょうか。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月5日 (金) 07:26 (UTC)

基本的考え方として、日本語版ウィクショナリーで採録すべき語彙のみリンクを張るべきであり、そうでないものには張るべきではありません。日本語版ウィクショナリーで採録すべき語彙はWiktionary:編集方針に方針がありますので、この方針にはずれた語にリンクが張られていた場合は、リンクを外して然るべきと考えます。ただ、赤リンクになっている限りは実害はないので、何かのついでにやればよいと考えてもいます。あくまでも、リンクを張る張らないで編集合戦になった時、どちらに軍配を上げるかの基準とお考えください(まあ、リンクをつけた採録不適語彙が、極端に多い記事ばかり作成されるようであれば作成者に注意すべきではありますが)。--Mtodo (トーク) 2015年6月5日 (金) 07:51 (UTC)
まず、ウィキペディアの、日本語版の、編集感覚が残っているのなら、それをすべて忘れてください。
次に、赤リンクに関してですが、単刀直入にいえば「作れ」という意味です。赤リンクをつくることは、真っ当な編集活動の一環です。赤リンクだからいけないとか、大量の赤リンクは外すべきであるとか、赤リンクは放置せずすぐに何とかしなければならないとか、そういうふうには思ってはいけません。jawpだと自己判断ですぐに赤リンクを外したがる輩が多くて困りものですが、これはいけません。論争の種を播いているのと同じです。
そして、何を他の姉妹プロジェクトに委ねるべきか、または自助努力でこのWiktionaryで作成しておけばいいのか、は経験を積めば自ずと判断が付きます。まだWiktionaryに参加したばかりでいろいろなこと(慣習)が分からなくて「方針が~」などと言い出したい気持ちは分からないでもないですが、その前に周りをよく見ましょう。最近の更新を眺めてください。ここにいる常連は数がしれています。部活みたいなもんです。参考になろうことはあるはずです。周りを見て活動しないと、方向性をとんでもなく間違えてしまうかもしれませんよ。そう感じます。--Charidri (トーク) 2015年6月5日 (金) 12:33 (UTC)
私もリンク切れを作ることは良くありますが、大量には作りません。誰かが今後記事を作る可能性が高いだろうと判断した語彙か、仮に低くても参考になりそうな語彙を選んで作ります。
リンク切れは「そういう語彙が世の中にはあるんだろう」という以上の情報を提供しません。それが何なのかも字面からニュアンスぐらいは推測できれば上等といった所です。調べるには結局Wikipediaか他の辞書サイトに頼ることになります。繰り返しになりますが、固有名詞や難解な術語ほか、長々とした合成語なら大抵はすでに姉妹プロジェクトのWikipediaに記事があるんですから、そこにリンクを貼れば良いんじゃないかと言うだけです。Wiktionary:編集方針を再確認しましたが、その他の私の主張と比べてもさらに厳格な基準に見えますが。私にWikipediaの悪口を言われても困ります。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月5日 (金) 14:21 (UTC)
追記です。
何を姉妹プロジェクトに委ねるべきか、または自発的にこのWiktionaryで作成していけばいいのか これはWiktionaryの根本に関わる話です。経験主義に依らずに明文化すべき事ではないですか?私の後にも新しいユーザーは次々に来るんです。Wiktionary:ショートカットは一通り目を通すべきとして、カテゴリ:ウィクショナリーなどで特に熟読すべきと考える資料があるのなら、それを示してください。また、未だ十分な文書が整っておらず、暗黙の了解となっている慣習については、ご自分が常連だという自負があるのなら、積極的に補筆に参加するべきではないですか。
あらかじめ方向性がしっかりと定まっていれば、後続の者が道を誤ることもないでしょう。私はCharidriさんが考えているほど、ここが鄙びたサイトだとは思いません。殊に漢字一字で検索すると、このサイトが上位に来ないほうが珍しいです。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月5日 (金) 21:40 (UTC)

ボットの使用申請はどうなっているんですか?[編集]

MakeBot なる作業はそんなに手間のかかるものなのですか?2011年10月27日の例では、申請からわずか30分で認可されています。去年の記録でも申請から5時間ほどで認可されています。

申請に看過できない部分があるとしても、否定的な意見が出ればその対策を講じることができ、承認されるのであれば後顧の憂いなく次の案を練ることができます。今の状態はまさに生殺しで、如何ともしがたい状況です。こういう対応だけは止めて貰いたいものです。

また、私に先立つこと4日前、Hydrizという方が同じく申請していますが、これにも未だに何の返答もありません。この方は他言語版で厖大な運用実績を持っているので、技術面での心配はまったく無用かと思いますが、ボットフラグ無しで運用し続けるなど不可解な面もあり、かなり訝しむべき所ではあります。いずれにしろ「承認」か「却下」のどちらかの採決とその理由が無ければ、困るのは申請した側です。いつまでそのままにしておくつもりですか?--MysteryPedia (トーク) 2015年6月20日 (土) 19:37 (UTC)

この事案は、すでにMtodo氏とWhym氏が対応を行っており、提起者としては、解決済みであり今後の議論は不要と考えます。以後、事の顛末についての話題はウィクショナリー史稿に譲ることにします。--MysteryPedia (トーク) 2015年6月25日 (木) 05:28 (UTC)

人名の記載について[編集]

他の紙の辞書では、歴史上の人物などの項目があり、その人の説明が数行で書いてあることが多いと思います。 ウィクショナリでも人名の記載はしてよろしいのでしょうか。 2015年7月18日 (土) 06:21 (UTC)みたみ

人名の扱いについては、Wiktionary:編集方針#人名・団体名及び芸術作品名の扱いによっています。ただ、ウィキペディアとの棲み分けを考えて、見直し(原則として、固有名詞としての人名は掲載しない)を提案中(Wiktionary・トーク:編集方針#人名・団体名及び芸術作品名の扱い」について)です。--Mtodo (トーク) 2015年7月18日 (土) 06:40 (UTC)

和英辞典の機能について[編集]

新参者でございます。以下、場違い書き込みでしたらご容赦ください。 メインページに、『ウィクショナリーでは、あらゆる言語 (*1) の単語や熟語を対象としています。語義、語源、活用、用法、訳語、関連語などを収録し、最終的には国語辞典、漢和辞典、英和辞典、独和辞典、類語辞典などを網羅した多言語の多機能辞典を目指しています。』というように記述されていますが、この列記の中に、「和英辞典」は入っていません。 で、おたずねしたいのですが、「愛」をみると、そこでは、「love」には触れられていません。 このような場合、たとえば、「同義の英語」とでもいったような項を立てて、「love」を追加するのはかまわないのでしょうか? 14.14.83.236 2015年8月12日 (水) 14:52 (UTC)

M-30722と申します。和英辞典の機能については「翻訳」の章にあります。「愛」の場合ですとこちらに様々な言語の訳が記載されております。動詞「愛する」はこのページに記載があり、名詞「愛」については「愛情参照」とありますので「愛情」へのリンクを押すと訳語の一覧が載っています。 --M-30722 (トーク) 2015年8月12日 (水) 15:02 (UTC)
和英辞典の機能は英語版の「愛」の項目に譲っています。こちら、[6]をご覧ください。--ShikiH (トーク) 2015年8月12日 (水) 15:23 (UTC)
お二人、さっそくのコメントありがとうございました。「愛」に翻訳がついているのに気がつかなかったは当方の注意不足であります。また、英語版で「和英」の機能を担っていることも今回わかりましたです。で、その上で確認したいのですが、英語版で和英を担っているのは承知した上で、日本語版において、現状、英訳がない語に英訳を加筆する(たとえば「湖」のページに「lake」を追加)のはかまいませんか? それとも控えたほうがよいのでしょうか? 14.14.87.153 2015年8月15日 (土) 00:43 (UTC)
「湖」「入口」など訓読みの単語の場合はひらがなの項目(「みずうみ」「いりぐち」)が、「化学」「経済」など音読みの単語の場合は漢字の項目(「化学」「経済」)がそれぞれメインとなりますので訳語もメインの項目の方に貼ることになります。「湖」の場合は訓読みなので「みずうみ」の方に既に訳語が書かれております。 --M-30722 (トーク) 2015年8月15日 (土) 02:53 (UTC)
……、なるほど、そのようになっているのですね……。どうもいろいろ書いて、お手間を取らせてしまいました。すでに和英が用意されているのはわかりました。一見、和英が無いように見える項目が多く、どんどん加筆しようかと思ったんですが、完全に勘違いでした。どうも失礼しました。14.14.87.153 2015年8月15日 (土) 03:55 (UTC)

テンプレート名と言語名の衝突[編集]

どうも吃緊の課題のようなので立ててみました。

私見を述べますと、1.{{-tem-}}で良いと思います。ただし、暫定の措置としてですが。テンプレートを使って貰ったほうが、圧倒的にBotでの置換や統廃合がしやすいです。加えて手書きでは表記揺れの問題があり、これも書き換えの妨げになります。

ちょっと氏の見解と異なる所ですが、モジュール式への移行の如何を問わず、こういうテンプレートはたとえその運命が決まっていたとしても、役目を終える時期が来るまで必要があれば新造されたほうが良い、というのが私の見解です。いずれもまだ言語名も立項されていない点から、これらの言語の執筆をしようとしている人を見かけたら、その人のトークページで直接に必要事項を伝達するという手でも充分間に合うのではないかと思いますが。 --MysteryPedia (トーク) 2015年8月28日 (金) 14:01 (UTC)

ご反応頂き、ありがとうございます。この度はこれまで編集を行っているうちに引っ掛かってきた点をサブページにまとめてみました。なお、衝突に気づいてから後これらのテンプレートの使用は極力控えております。とりわけ節の見出しに用いる日本語の品詞名などは今後表記ゆれが発生する可能性は薄いと見て、最近になってテンプレートに頼らず直接入力で記す様に切り換えました。そして二つの案の他には最初に思いついた方法として「表中の備考欄に示されたリダイレクトへの書き換えをボットにより一斉に行う」などというものがございますが、やはりそれは現実的な計画とは言い難い代物であるでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2015年8月28日 (金) 15:25 (UTC)
{{num}}{{数詞}}に…という感じですよね?これは大ざっぱにみて最低3万項にはなると思います。作業は難しくはないですが、モジュール式への切り替えの可能性も考えると二度手間になるかもしれません。 --MysteryPedia (トーク) 2015年8月28日 (金) 20:16 (UTC)
ありがとうございます。二度手間となってしまいますか。それでは一ヶ月の猶予を設け、それまでの間に異論が出されない限りは案1で合意形成としてしまいましょうか。--Eryk Kij (トーク) 2015年8月29日 (土) 16:38 (UTC)
 まもなく一ヶ月が経過しようとしていますが、ここで一つ追加提案がございます。仮に案1で合意形成の場合、既存テンプレートに新しく作成したテンプレートへの誘導を追加するのはいかがでしょうか。たとえばnumを例としますと{{num}}内にnoincludeタグなどを用いて{{-num-}}への案内文を添えておく、という具合です。当初の予定ですと三日後の9月29日が期限ですが、それでは検討の時間が不十分であると存じます故、一週間遅らせた10月6日を締め切り日に変更したい所存です。いかがでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2015年9月26日 (土) 13:13 (UTC)
これらはおおむね参照数の多いテンプレートですので、解説を分離するためテンプレート:Documentationを置いておきます。というわけで、一例としてテンプレート:numではなくテンプレート:num/docに加筆をお願いします。使用例も参考になると思います。大げさで面倒臭いと思って、あえて私はこういう機能は使っていませんでしたが、今回は必要だと思います。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月26日 (土) 21:34 (UTC)
時間を置いてこういう神経を使う作業はしたくないのと、特に影響もないと思いますので、必要と感じたテンプレートについてはさっさと済ませておきましたが…すでに何事か書いてあるテンプレートはそのまま追記すればいいんじゃないかと思います。何だか中途半端な対応で申し訳ないですが。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月27日 (日) 00:04 (UTC)
いえいえ、対処ありがとうございます。確かに、ドキュメンテーションを用いるという手がございましたね。--Eryk Kij (トーク) 2015年9月27日 (日) 09:14 (UTC)
日本時間では期日が過ぎました。UTCでもまもなく期日が過ぎようとしています。このまま異論が出されなければ、案1.で合意という事となります。よろしいでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2015年10月6日 (火) 18:22 (UTC)
UTCの日付も10月7日となりました。よって、合意形成という事に致します。なお、本議題の見出しから飛ぶ事ができるページに記しました通りニウアフォオウ語の項目が既に存在していますので、まずはこれに取りかかる事と致します。その他の物に関しましては現時点における作業予定は未定です。--Eryk Kij (トーク) 2015年10月7日 (水) 07:11 (UTC)

歴史的仮名遣いについて[編集]

海嘯」の項にて、Mtodoさんによってこのような編集がなされました。これについて、私の意見を以下に記すとともに、皆さんのご意見を頂きたく存じます。

1.「字音仮名遣いと歴史的仮名遣いは違います」との指摘について。字音仮名遣いは歴史的仮名遣いの一種であり、築島裕『歴史的仮名遣い――その成立と特徴』(中央公論社、1986年)でも確認できます。広辞苑、大辞林、大辞泉、日本国語大辞典、学研国語大辞典などにおける「字音仮名遣い」「歴史的仮名遣い」の項目でも、同様の説明がなされております。あくまで「一種」ですから、「字音仮名遣いは歴史的仮名遣いと同義である」とはいえませんが、それでも私の編集に誤りはないものと考えます。

2.「字音仮名遣いの積極的使用(漢字1文字の説明にはあってもよいが熟語で使用すること)には反対します」との主張について。上記の諸辞典の凡例には、項目名の歴史的仮名遣いが現代仮名遣いと異なる場合は、歴史的仮名遣いを併せて記載する旨が書かれております(なお、いずれの辞典も「歴史的仮名遣い」と表記)。これら諸辞典が「歴史的(字音)仮名遣い」を採録している事実は、「歴史的(字音)仮名遣い」に一定の需要があること、または辞典編集者が採録の必要性を認めていることを示すものと考えます。漢文の読み書きをしたり、漢詩を作ったり、あるいは『大日本国語辞典』のような、現代仮名遣いに基づかない項目配列をしている辞典を調べる際に、「歴史的(字音)仮名遣い」を知る必要性があり、少なくとも私はそのことを日々感じております。「ゆうべ」の項を見る限り、Mtotoさんは歴史的仮名遣いを記載する必然性(さらにいえば、「ゆふべ」の項を立てる必然性)を認めるお立場と拝察しますが、私は字音仮名遣いについても記載があってよいはずであると主張します。--Lombroso (トーク) 2015年8月30日 (日) 13:35 (UTC)

回答準備中です。今しばらくお待ちください。--Mtodo (トーク) 2015年9月2日 (水) 07:45 (UTC)
Mtodoさんも資料などを揃えている最中なのかもしれませんが、議論の放棄と見做して該当項を取り消しておきました。 --MysteryPedia (トーク) 2015年9月11日 (金) 05:51 (UTC)

(インデント戻す)テーマとしてある程度大きいものなので時間がかかるんですがね。普通は、回答準備状況を確認するものでは?以下、改行代わりにインデントを下げて記します。

「歴史的仮名遣い」を「現在では使われなくなったが、過去に仮名表記として用いられていたもの」ととらえれば、「字音仮名遣い」も「歴史的仮名遣い」に含める態度も理解できます(国語改革においてともに廃したわけなので一緒くたでも問題なかったわけです)。
しかし、和語の歴史的仮名遣いと漢字の読み仮名である字音仮名遣いは、その位置づけが全く異なります。
端的に言えば、和語の歴史的仮名遣いは日本語の伝統に基づく表記法であるが、字音仮名遣いはそうでないということです。
このあたりの事情は、現代仮名遣い(国語改革)を強く批判し、仮名遣いは歴史的仮名遣いを用いるべしと主張する福田恒存丸谷才一(→丸谷才一の表記観)ですら、「字音仮名遣いの復活は不要」と断じています。国語改革派は和語・字音の差なく歴史的仮名遣いを否定してますし、字音を含む復古派は、その理由を示さず復古を主張していますので、このように論理立てた主張は貴重です。
まあ、これだけでは、あまりに権威に投げっぱなしになりますから、以下、長くなりますが、「『字音仮名遣い』は有害無益」であることをわたしなりに主張いたします。ご理解されているとこともあるかと思いますが、念のためと思いお読みください。
和語の歴史的仮名遣いは、おおまかにいえば、もともと、そのように発音されていたものに対して仮名(又はそれに相当する文字)を当てたものが、発音の変化によって、音と表記に乖離を生じ「歴史的」になったもの、例えば、「相」と「藍」は、歴史的仮名遣いでは「あひ」「あゐ」と書き分けられますが、これは、古い時代に/aΦi/、/awi/と異なって発音されていた時代の名残であり、自然発生的なもので、和語ですから、漢字を用いず地の文にも用いられます。なお、文字づかいは慣習的なもので、時代とともに乱れますから、藤原定家行阿契沖が古典文書をもとに「帰納的」に正書法を定めています。
一方、字音仮名遣いは、端的に言えば本居宣長が著書「字音仮字用格」において、発明した一種の発音記号といえます。
宣長まで、漢字の音(字音)は、ちゃんと教育を受けた者であれば暗記するのが常識であり(この事情は明治になるまで変わらず)、字書は反切を頼りにし、読み仮名を付す機会は例外的で、あるとすれば、言わばあんちょこでした。したがって、それに正書法というか標準などなかったものと言えます。
この理由は、そもそも、中国語と日本語では、発音体系が大きく異なり、正確に音写することが困難であり、さらに、中国語に比べ音素が少ないという日本語の事情から、音写すると同音になってしまうものも多く、漢学者としては、「どうせ、正確に発音できないんだから、仮名の表記なんかどうでもいいし、下手に、日本語で同音とすると、正確な『音韻』を覚えるのに妨げになる(後述)」とでも考えたのでしょう。これは、現代においても、発音体系が異なる外国語(例えば英語)を学ぶ際に、カタカナの読み仮名をつけることを、初学者に勧めないのと同様の考えなんだと思います。
ここで、宣長は発想の転換をしました。「そもそも、音が違うのであれば、文字づかいを変えてそれを表せばいいじゃないか」と考えたわけです。
ということで、漢字音を移転する際に同音となってしまうものについて、「仮名文字のあてはめ」をかえて、「元来の」中国音では分別していることを示す方法を「発明」したというわけです。たとえば、現代において(おそらく、宣長の時代も)/koː/(コー)と発音する「航」、「廣」、「公」、「甲」を、各々「カウ」「クヮウ」「コウ」「カフ」と書き分けることにより、日本語だと同音であるけれども中国では音が異なることを示したわけです。
ここで、注意すべきことは、「航」、「廣」、「公」は、おそらく日本に伝わってしばらくの後には、すべて、/koː/(コー)の発音になっており、/kau/、/kwau/、/kou/などと発音し分けられていたわけではないということです(例外は、「甲」の「カフ」で、これは、原音が/kap/で、/kaΦ(u/i)/と発音されていたと推定される)。宣長の目的は、日本語の音は同じだけど、中国語では違うということを示したかっただけなので、仮名を並べたものがどう発音されるかはどうでもよかったわけです。これは、和語の歴史的仮名遣いが発音から乖離してしまっても宜しとしていることが背景にあると考えます。宣長は、韻書『韻鏡』に基づき、日本語で同音でも半切が異なれば別の仮名遣いをあてはめました。これを、よく演繹的手法で仮名遣いを定めたという言い方をします(「甲」は帰納的な例です)。
ということはどういうことでしょうか。宣長以前は、字音仮名遣いの体系に基づいて記された文書は存在せず、字音仮名遣いの歴史的評価は彼以降概ね19世紀以降の文書のみということになるということです。
ただ、宣長のこの作業は、江戸に発達した出版文化も相まってか、好意的に受け入れられ後続の研究がなされるなど、標準的なものとなります。これは、漢学を学ぶ者にとって学習の負担が軽減されるという実用的な側面が一助になったと想像されます。というのも、当時の漢学の重要なテーマの一つに漢詩を作詩するというのがありましたが、その際に韻を誤るのは最も避けるべきことでした。いわゆる、和習倭臭の問題です。ですから、中古音の音韻を反切毎に丸暗記することが求められたわけです。これはかなり苦痛だったと思います。日常で、同じく、「コー」と読んでいる「航」、「廣」、「公」、「甲」は別のカテゴリだと覚えなければならないのですから。ですから、これを、「カウ」「クヮウ」「コウ」「カフ」と書き分けて覚えておけば押韻を誤ることがかなり避けられるわけで、丸暗記に比べれば、かなり学習の助けになったはずです。
一方、宣長の作業自体、音韻学的な資料が不足しており、元来の漢字音(中国語音)との対応関係に不足ないし矛盾のあるものも多く、また、「韻鏡」の反切は漢音には対応するものの、由来があいまいな呉音への対応はあやふやであったため、以後、音韻学的観点からや文献学的観点から修正が入ります。
ということで、漢学者(江戸期の人文学者は基本的に漢学者ですが)に普及した字音仮名遣いですが、これが、漢字の音表記のスタンダードになったのは明治期以降の学校教育(その初期において漢学者の影響は大きい。ただ、あくまでも、読み仮名の書き方であり、普段の使用は漢字をそのまま書くわけだから、影響は限定的だろうとも思われるが、戦後の「筆順教育」を思うと厳しく教えられたのかもしれない)と新聞(戦前はルビ付きが一般的なので、こちらの影響は大きい)によるものと考えます。決定的になったのは、大槻文彦が『言海』で見出し語に採用したことなのでしょう。
しかしながら、明治半ばには、和語の歴史的仮名遣いと併せ、表記と発音の乖離は問題視されるようになり、戦後早々に、現代仮名遣い採用により廃されたのはご存知のところだと思います。
非常に長くなりましたが、以上が「字音仮名遣い」の来歴です。また、ここまでが、「字音仮名遣いと歴史的仮名遣いは違う」とする主張の根拠です。字音仮名遣いを歴史的仮名遣いに含めてしまうのは、かなり雑な議論だと考えます(ともに廃するという立場からは、それで足りるわけですが)。
以下、これに基づき、「字音仮名遣いの積極的使用(漢字1文字の説明にはあってもよいが熟語で使用すること)には反対」する理由を説明します。
  1. 「字音仮名遣い」自体がもはや存在意義を失った表記ルールであること。
    • 上述のとおり、読み仮名は発音基準になっており、漢字伝来時の(中国における)発音の違いを区別する実益はありません。過去にそれが表していた音であるという事実もありません。
    • 「漢詩を作る」のに有用とおっしゃられていますが(ちょっと脱線しますが、もはやその発音が失われた中古音の韻文を今更作るというのは、パズル的作業としか個人的には思えませんが)、字音仮名遣いでは必ずしも音韻の一致が厳密にみられるわけではありませんし、漢詩のもう一つの重要な要素である平仄には全く対応できません。幸いなことに、反切を基にした中古音は、現在、ローマ字で再現されており(藤堂「漢和大字典」、en:w:Baxter's transcription for Middle Chineseなど)、四声も記号化できてたりしていますので、そちらを使ったほうが、はるかに有用です。
  2. 辞書における採取を目的とする観点からは、「和語の歴史的仮名遣い」は「事実」であるが、「字音仮名遣い」は「規範」であり、その意義がないこと。
    • 辞書の目的の一つとして、過去の用例を収集するということがありますが、「和語の歴史的仮名遣い」は、その用例を過去の文書から拾うことができ、その用例差を検証することが重要な営みとなりますが。「字音仮名遣い」においては、各漢字の項に記載されており、それを組み合わせれば足ります。
  3. 「規範的」と言いながら規範があいまい。
    • 譲って、字音仮名遣いを採用するとしても、どの規範によるかという問題があります。上述したとおり、宣長のものが基準になってるとはいえ、不完全であり、様々な修正が加えられています。wikipediaの記述を借りると「このように、歴史的字音仮名遣いは未完成の現状にある。」という状況です。おそらく、現状は辞書ごとに異なっているかと想像します。字音仮名遣い自体、もはや存在意義を失った表記法ですので、今更、学術的に権威をもった機関がオーソライズすることはないでしょうから、さらなる深化(?)は趣味的な取り組みで進められるものと考えます。それは、「独自の研究」に他なりません。
  4. 最後に、日本語版ウィクショナリーにおける事情ですが、まず、幸か不幸かほぼすべての単漢字記事で字音仮名遣いを参照することが可能であり、漢熟語はそれを組み合わせれば字音仮名遣いによる読みは構成されること。次に、従来、漢熟語において漢字の読みは新仮名遣いでのみ付しており、これに今さら、これだけ問題の多い字音仮名遣いを付加していくのは、労多くして功の少ない行為にしか思えません。
以上が、反対の理由です。--Mtodo (トーク) 2015年9月12日 (土) 10:43 (UTC)

Unicode Private Use Area[編集]

カテゴリ:Unicode Private Use Area にある項目はソフトウェア依存であり、普遍的なものではないので、すべて削除するべきです。各項目に説明はありますが、これは最初の執筆者の環境でのみ意味のある記述です。(例: , [7]]) — TAKASUGI Shinji () 2015年9月2日 (水) 04:28 (UTC)

これについては門外漢ですが…Private Use Areaが立項されていると言うのは確かにおかしな話ですね。これは「好きな用途に使っていい」という点を除けば未定義領域とさしたる違いはないでしょう? --MysteryPedia (トーク) 2015年9月2日 (水) 06:48 (UTC)
カテゴリ:Unicode Private Use Areaを最近編集しているIP:126.31.241.165会話/履歴さんは、以前から、「Private Use Area」の編集をされている、IP:126.122.212.25会話/履歴さんと思われ、編集について、Charidriさんからこのようなご指摘を受けています。新しい、IPアドレスになってからは、「Unicode Private Use Area」に属する項目の追加はないようですが、「Unicode Private Use Area(E000-F8FF)」がいわゆる外字領域であるというのであれば、それに一意に対応する文字や記号は存在しないということなので、ウィクショナリーで記事が作成されることはなく、したがって、それをカテゴライズすべきカテゴリーも不要ということになると考えます。
以上の考えで、誤解が無いようであれば、カテゴリ:Unicode Private Use Area及びその配下の項目について即時削除を実施したいと思いますので、ご意見をたまわりたくお願いいたします。--Mtodo (トーク) 2015年9月2日 (水) 07:45 (UTC)
削除 削除 TAKASUGIさんの議題提起ならびに皆様の進行に感謝致します。こちらもこの件については気に掛かっておりました。現にこちらの環境ではTAKASUGIさんが挙げられた文字は定義とは異なり「p」に似た形のものが表示されています。この様にマシンごとに表示されるものが異なるとなれば一連の項目の定義文は全て「使用領域枠の一つ」とするのが限界であり、その様な項目を一つ一つ作成して行く事に意義は見出し難いと存じます。よって、削除処分で異論はございません。ところで、一斉削除後に一つ一つのページに対して保護措置などを取る必要はないでしょうか。「これらの項目は作成に値しない」という旨のメッセージを何らかの形で残しておけば、今後の事を考えると個人的には吉であると存じますがいかがでしょうか。----Eryk Kij (トーク) 2015年9月2日 (水) 09:47 (UTC)
対象ページが多いので保護措置は必要ないと思います。削除されたページだと表示されるので大丈夫でしょう。 — TAKASUGI Shinji () 2015年9月8日 (火) 01:38 (UTC)

(インデントもどします)「『Unicode Private Use Area(E000-F8FF)』はいわゆる外字領域であり、それに一意に対応する文字や記号は存在しない」というのが事実であると判断されますので、カテゴリ:Unicode Private Use Area及びその配下の項目について即時削除を実施いたします。--Mtodo (トーク) 2015年9月8日 (火) 02:31 (UTC)

Yes check.svg 対処削除完了いたしました。--Mtodo (トーク) 2015年9月8日 (火) 03:47 (UTC)

新規テンプレートの作成方法について[編集]

私がしっかり探していないだけかもしれませんが、新しくテンプレートを作る方法が書いてある場所を見つけられなかったので、ここにて質問いたします。 新規テンプレートの項目はどのように作るのでしょうか。みたみ (トーク) 2015年9月13日 (日) 09:15 (UTC)

こんばんは、エリック・キィでございます。実を申し上げますと私もプログラミングは専門外の身でございます。しかしもし新規に作成する必要に迫られた場合には、既存のテンプレートという前例にならって見よう見真似で作成を行っているのが現状でございます。ただ、既存のページへの悪影響を避けるため、極力プレビュー機能を用いたり(テンプレートの場合には通常のものに加え、既存のページ内に該当する記述が埋め込まれている場合にはそこで動作した場合の状況確認を行う機能もございます)、サブページを利用してそちらで動作の実験を行うようにしたりしております。サブページは自分のユーザーページの後にスラッシュで区切りを入れてから任意の文字列を入力する事で作成が可能です(例: User:エリック・キィ/test)。テンプレートの種類・性質にもよりますが、少なくとも語形変化のテンプレートでしたらサブページを一つ作成してからテンプレートを呼びだす記述を行っておけば、既存ページに影響を及ぼす恐れをほとんど抱かずに実験が可能であると存じます。また、語源テンプレートにつきましては既存ページを対象としたプレビュー機能のみで実験を試みるのが悪影響を最小限に抑える事ができる方法であるかと存じます。その実験方法でもし誤作動を起こすばかりで打開策を見出せそうに無い場合は、一旦作成は見送って代わりの記述手段を取った方が吉であろうと存じます。--Eryk Kij (トーク) 2015年9月13日 (日) 09:56 (UTC)


ShikiHでございます。わたしのようなテンプレートを一つも作ったことのない者が言うのも変ですが、あれこれさがして見つからないときはgoogleで検索するとよいかもしれません。たとえば「wiki テンプレート 作成」などと。それでいくつかみつかります。私にはその内容は私にはチンプンカンプンなので、お求めの情報じゃないかもしれませんが、いくらかお役にたちますでしょうか。的外れでしたら、ご容赦ください。--ShikiH (トーク) 2015年9月13日 (日) 10:02 (UTC) ちょっと変更。--ShikiH (トーク) 2015年9月13日 (日) 10:04 (UTC)
 はじめまして。Hiro3600です。作成方法そのものは、mediawikiが使われていますので、w:Help:テンプレートなどのwikipediaのガイドや例が参考になると思います。実例を真似て手直ししていくのがいいように思います。Hiro3600 (トーク) 2015年9月13日 (日) 11:17 (UTC)
お三方共ありがとうございました。ウィキペヂアのヘルプで分かりました。—以上の署名の無いコメントは、みたみ会話履歴)さんが[2015年9月13日 (日) 11:49‎ (UTC)]に投稿したものです(MysteryPedia (トーク)による付記)。

語源に中英語がある場合について[編集]

ShikiHでございます。いま、私のpcで nurture の記事を見ると語源の所が「[[w:中英語|中英語 ]][[Category:英語_中英語 由来]] norture」(カギ括弧内の部分を編集させて頂きました。--Eryk Kij (トーク) 2015年9月14日 (月) 11:49 (UTC))となっていて、異状です。しかし編集ボタンをクリックして記述を見ても、テンプレートenmを見ても私の力では問題が見つかりません。are の記事では全体としては正常ですが、編集しようとすると同じ問題が発生します。ということは、ひょっとするとテンプレートenmのキャッシュを破棄すればいいのかとも思ったのですが、現在盛んに使われているテンプレートを私程度の知識でいじってはいけないと思い、相談に上がりました。どなたか、直してくださると有り難く思います。--ShikiH (トーク) 2015年9月14日 (月) 11:09 (UTC)

Yes check.svg 対処 エリック・キィでございます。原因が分からなかったので、取り敢えず元となった語を表示する部分のテンプレートを差し替えました。これで少なくともこのページの表示エラーは回避されたと存じます。いかがでしょうか。なお、このページ下部に無用なカテゴリリンクが生成されていましたので、大変恐縮ですがShikiHさんのメッセージを一部編集させて頂きました。何卒ご容赦願います。--Eryk Kij (トーク) 2015年9月14日 (月) 11:49 (UTC)
なおりました。ありがとうございます。--ShikiH (トーク) 2015年9月14日 (月) 14:46 (UTC)

字源の画像貼り付け作業[編集]

Hiro3600氏が地道に{{字源}}を追加しておられるので、なかなか彩りも鮮やかになって来ておりますが、調べた所、コモンズにある画像数は分かるだけでこれだけあります。

そしてJAWTの特別:リンク元/テンプレート:字源を見たところ、対応しているのは400項弱ほどです。幸い作業自体が単純ですので、いつでもBotで{{字源}}を貼って周って整備できそうですが、如何いたしましょう。

それと、当然ながら画像の枚数に偏りがあるため、{{字源}}を貼ってものように画像がひとつしか無いといった事態が考えられますが、画像の欠けはどの程度まで許容されるでしょうか。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月20日 (日) 05:11 (UTC)

甲骨だけ見ていましたが、結構ありますね。BOTに適した作業ですね。可能であればその方がいいかもしれません。ご配慮にいただいて感謝します。(元々は字源のテンプレートが貼られている部分のバリエーションが確認したかったことと兼ねて貼り始めたものです。字源のテンプレートに引数(種類、同系、説明)を持たせて一体化したいと考えていました)。画像の欠けについては半分といったところでしょうか。 またテンプレートを英語版を参考に少し修正しました。(参照:)--Hiro3600 (トーク) 2015年9月20日 (日) 06:48 (UTC)
画像の欠けはもう過去の問題のようですね。Botで作業する場合については、なるべく多いほうから徐々に追加していこうと思います。なおXMLかJSONかCSVででもデータを作成して頂ければ、テンプレートに引数も指定しますのでご一考ください。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月25日 (金) 10:18 (UTC)
カテゴリ:字源画像は、コモンズにあって、ウィクショナリーに反映されていないものを確認するために導入したものなので、Bot作業が終わればというか、Botで処理するというのであれば、もはや不要のカテゴリですので、テンプレートから除き、カテゴリを削除してもよろしいかと考えます。--Mtodo (トーク) 2015年9月25日 (金) 12:29 (UTC)
これは、カテゴリの順序がたいへん問題ではありますね。とりあえずテンプレートからは除くのが望ましいと自分も思います。
ただ、字源の画像を見て廻りたいと言う需要もあるはずですので、それぞれの項目から一覧に飛べるカテゴリ:字源画像自体については便利なので、末座になら残しておいても良いのでは?中身は仕切り直しという事になりますが。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月26日 (土) 04:49 (UTC)
特別:リンク元/テンプレート:字源を元に字源のXMLデータを作成しました。type(種別)、description(説明)、va1(引数1)、hasei(派生字)に対応させました。こんな形でよかったでしょうか確認をお願いします。Hiro3600 (トーク) 2015年9月28日 (月) 12:26 (UTC)
ええ、このフォーマットで結構です。作業がけっこう現実化してきましたが、考えてみますに、現状のテンプレート:字源でもけっこう複雑なテンプレートになっていますので、これ以上の多機能化は避けたほうが無難なようにも思います。今の{{字源}}は{{字源}}として、これの上層となるテンプレートを作って実現するのは如何でしょう。私が勝手に作ってみたテンプレート:kanji headerテンプレート:codepointも、意図は少し違えどこの方向性です。ただ、「字源」という節に{{字源}}が貼ってあるのが現状ですので、こうなると命名がちょっと難ですね。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月28日 (月) 16:09 (UTC)
安請け合いしてデータまで作られてしまった後で、なかなか申し上げにくい事なのですが、既存のベタ書きされているウィキテキストをテンプレートに書き改める、というのは、相応の優位性、実用性が要求されるかもしれません。現状で同種のことが何の躊躇もなく行われているのは、知る限りでは{{jachar}}など数えるぐらいです。自分で作ったテンプレートを立項、加筆する際に試用する、という事ならある程度は許容されるものと思いますが、特にBotはこの辺りの制約が多いものでして、条件が揃わなければ相性が良いとは言い難いかもしれません。こういった部分を解決できれば良い案だとは思っているのですが。--MysteryPedia (トーク) 2015年9月28日 (月) 22:11 (UTC)
上位のテンプレートの作成については、全体での議論が必須だろうと思います。参加当初思ったのは日本語版のwiktionaryを見ると引数を伴ったテンプレートが少なく、将来的にwikidataへのインポートを考えた場合、wikitextでの柔軟なベタ書きを残しつつも、引数化は徐々にしておいたほうがいいように思えます。なおテンプレ内のベタ書き(長文部分)は一箇所の方がいいと思います(今回「派生字」という節が10点ほどに含まれますが除外しておいた方がいいと)。Hiro3600 (トーク) 2015年9月29日 (火) 14:14 (UTC)

台湾語仮名について[編集]

これらは、JIS X 0213:2004に規定されていますが、unicodeでは採用されていないと考えます。であれば、Wiktionary:編集方針#掲載可能な項目中「1.Unicodeの文字・記号等の解説項目」に違反していると考えます。誤解なければ、即時削除の対象ですが、確認いただきたく。--Mtodo (トーク) 2015年9月22日 (火) 11:55 (UTC)

台湾語仮名のうち、仮名の下に点を打った文字についてでしょうか。これらは、JIS X 0213にも含まれていませんし、Unicodeでも単独の符号位置は与えられていません。ただし、台湾語仮名以外でもUnicodeで単独の符号位置を与えられていない文字で、次のような文字の記事が作成されています。
Unicodeにないことを理由に削除する場合、こちらも削除しなくてはならなくなると思います。--Usagiuma (トーク) 2015年9月22日 (火) 13:48 (UTC)
例えば、現在「か゚」は「か゜」にリダイレクトされており、リダイレクト先はunicodeの書式に適っています。ですから、リダイレクト先は存置で構わないと思います。その他は、リダイレクト記事を含め削除なのかと。
もともと、PC等が日本向けでない場合でも、unicodeに対応していれば、その字体が表示されるであろうということが前提なのでJIS依存はちょっと困ると考えています。--Mtodo (トーク) 2015年9月22日 (火) 15:56 (UTC)
Unicodeでは、ダイアクリティカルマーク付きの文字を「文字+結合文字」という形で表すことになっています。「が(U+304C)」のように合成済み文字が別にある場合はそちらも使用できますが、「か゚」には単独の符号位置はないため、Unicodeで半濁点付きの「か」を表す場合は、「か゚」(「か(U+304B)」+「合成用半濁点(U+309A)」)とするのが適切です。これがどのように表示されるかは、ブラウザやフォントに依存します。「か(U+304B)」+「合成用半濁点(U+309A)」という組合せに対する合成文字が用意されている環境ではきれいに1文字で表示されるでしょうし、合成文字が用意されていない環境では、「か」と合成用半濁点を重ね打ちしたように表示されたり、「か」と半濁点が横に並んで表示されたりすると思います。ただし、「か゚」(「か」+「合成用半濁点」)という表記はUnicodeとして正しいものですのでJIS依存というわけではなく、日本向けのPCでなくても対応可能です。Unicodeで単独の符号位置が与えられていない文字をどこまで掲載してよいかは基準が必要かもしれませんが。
なお、「か゜」(「か(U+304B)」+「合成用でない半濁点(U+309C)」)もUnicodeとして正しいものですが、半濁点付きの「か」ではなく、「か」と「半濁点」の2文字を表すことになります。こちらは、JIS X 0208だけに対応した環境でも表示できるという利点はありますが、そのような配慮が不要であれば「か゚」のほうがよいと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年9月23日 (水) 09:05 (UTC)
JISの範囲内であれば、個人的な創作文字などとちがって、一定の使用があることは期待できそうに思います。日本語版ウィクショナリーの収録基準に「JISで定義されていて、Unicodeで(標準的な合字の方法で)表現可能な文字」などを追加してはどうでしょうか。 whym (トーク) 2015年10月6日 (火) 08:59 (UTC)

データの活用のためにxslファイルを使いたい[編集]

Wiktionaryのデータは、Wiktionaryのページで見る以外にWikipedia:ツール/ウィクショナリー・ホバーというガジェット、でwiktionaryの一部分を抽出表示して使うことができます。 これは、http://ja.wiktionary.org/w/api.php?action=parse&prop=text&format=xml&xslt=MediaWiki:extractFirst.xsl&page=ことば という形でAPIを使ってMediaWiki:extractFirst.xslで表示させていますが、xslの作り方次第で、必要な情報を表示させたりできそうに思います。仮に利用者:Hiro3600/extract0.xslを作ってみましたが、wikiテキストと判断されるのか、エラーとなります(ローカルでは動作を確認)。mediawikiという名前空間でないと実行できないのでしょうか。 --Hiro3600 (トーク) 2015年9月29日 (火) 14:29 (UTC)

ご提案ありがとうございます。XSLファイルはMediaWiki 名前空間に置かなければならないようです。提案されている変換はどこで使われる見込みでしょうか? w:Wikipedia:ツール/ウィクショナリー・ホバーもしくはその改訂版でしょうか。 whym (トーク) 2015年10月6日 (火) 08:59 (UTC)
返信が遅くなりました。どうもそのようですね。元はウィキソースで使えないかと思ったのが始まりです。現状は読みがない場合もあるので、抽出範囲を選択できたらと思いました。(+ブラウザのマウスオーバー登録型辞書アドオンと組み合わせて使えないかと)。試行錯誤が必要なのであきらめます。お騒がせしました。--Hiro3600 (トーク) 2015年10月12日 (月) 14:09 (UTC)

アイヌ語の二重母音[編集]

Wiktionary:アイヌ語のカナ表記#二重母音表には「ア」 (小さいイ) がありますが、実際に立項されているのはアイヌ (大きいイ) です。二重母音に小さいイ、ウを使わないということで良いですか。英語版だとアィヌになっています。 — TAKASUGI Shinji () 2015年10月12日 (月) 03:14 (UTC)

なかなか返信がつかないようなので、私の分かる範囲で書かせていただきます。まず、アイヌ語の項目については、原則として「Wiktionary:スタイルマニュアル/アイヌ語」に従って記述されているようです。そのため、項目は基本的にアルファベット表記(例:aynu)で立てられており、「アイヌ」のように片仮名で項目が立てられているのは例外的です。同スタイルマニュアルでは、基本的に「アコロイタク」(アコㇿ イタㇰ(北海道ウタリ協会編アイヌ語テキスト))の表記に従うとしており、その表記法によれば「アィヌ」ではなく「アイヌ」になります。--Usagiuma (トーク) 2015年10月22日 (木) 14:38 (UTC)
ありがとうございます。ローマ字が基本なのですね。 — TAKASUGI Shinji () 2015年11月17日 (火) 02:19 (UTC)

「学名」を「多言語」とすることの可否について[編集]

英雄氏が学名に関し、従来、「ラテン語」としていたものを「多言語」に分類替えされています。

確かに、学名自身は使用される言語系に係りなく「言語横断的」に使用されるもので、英語版ウィクショナリーにおいては「en:Category:Translingual languageen:Wiktionary:About Translingual)」に、フランス語版では「fr:Catégorie:conventions internationalesfr:Wiktionnaire:Conventions/conventions internationales)」にカテゴライズされているのは事実です。

では、学名はラテン語ではないかというとかなり疑問です。学名の命名基準は「国際動物命名規約英文原文, 日本語訳)」「国際藻類・菌類・植物命名規約英文原文)」「国際細菌命名規約英文原文)」などにより国際的に定められていますが、細菌命名規約には、端的に「The scientific names of all taxa must be treated as Latin; names of taxa above the rank of species are single words.(Section 3. Naming of Taxa GeneraI Rule 6)」と規定されていますし、その他の規定も、「表記はラテンアルファベット26文字のみによる」とか「ある学名の綴りもしくはある複合名を構成する最後の要素語の綴りがギリシア語もしくはラテン語のある単語と同じであるとき、その学名もしくはその要素語はその学名を適格にしたときに著者が異なることを述べていない限り、それらの言語の単語とみなす(国際動物命名規約第28条 なお、別の箇所でギリシア語は「ラテン語化」したそれとの記載がある)」とか「格変化はラテン語の標準による」等の規定があり、基本的にラテン語によるものであることが述べられています。また、国際動物命名規約の一般勧告では「新学名はラテン語の形であるべきである」と述べています。

なるほど、漢字アルファベットデーヴァナーガリーなどは、言語に依存せず用いられており「言語横断」的なものですが、学名は、未だラテン語であるとの主張に抗しうるほどに言語から自由になっているわけではないでしょう。事実、国際動物命名規約前文には、ラテン語文法からの解放を試みたものの不首尾に終わった旨の記述があります。

また、分類先の「多言語」ですが、以下の理由から、他の「言語」と同列の位置づけが与えられるものではありませんし、訳語としても不適当です。

  1. 「多言語」という言語体系は、人工言語としてこれから作るのでもなければ存在しません。従って、品詞分類はできないでしょう。「カテゴリ:多言語 名詞」などという品詞分類は笑止です。英語版は「固有名詞」としていますが、「固有名詞」の用法すら誤っています。
  2. ISO639-3において、mulは「Multiple languages」を意味してるとされています。では、w:ISO 639-3#汎用コードをご覧ください。「特定のコードのいずれも妥当でない場合のために、4つのコードが定義されている。これらのコードは、主にデータベースのように、ISO コードが存在しなくても指定しなければならない場合に使用することを目的とする。」「mul は、データが複数の言語からなるが、データベースが単一のISOコードを指定することを要求しているときに用いる。」とされ、記号の名称としては「複数言語」が当てられています。即ち、「mul」は言語名を意味していないといっています。
  3. おそらく、英語版が「translingual」の略称に「mul」を使用していることから、誤解されたことかとは思いますが、そもそも、「Translingualism」と「Multilingualism」は別の概念で「translingual」に「多言語」を当てるのは適当ではありません。

ということで、今回のカテゴリ替えは以下の2点より不適当と考えます。

  1. 学名をラテン語と概念することは間違いとは言えない。
  2. 「言語横断」的なものと概念するとしても、カテゴライズ先の検討が不足している。

ということで、元のカテゴリに戻すべきと考えます。というか、そもそも、コミュニティに何の相談もなくカテゴリ替えを行っているわけなので、編集を戻したうえで、必要であれば新たなカテゴリ分けを提案すべきです。--Mtodo (トーク) 2015年10月13日 (火) 22:14 (UTC)

最近の学名の編集を見ていて気になることがあるので、この場を借りて書かせていただきます。
通常、ラテン語の名詞の項目には変化形(属格)を示すのが普通ですが、学名の項目では示されていません。例えば、「Canis(イヌ属)」や「Canidae(イヌ科)」には変化形が示されておらず、後者(Canidae)は性も示されていません。それとも学名としては不変化名詞、通性ということなのでしょうか(後者は複数形のような形ですが)。もちろん、英語などで学名を使用する際には格変化させたり複数形に変化させたりすることはないので、通常必要となる事柄ではないです。
このような例を見ていると、学名がラテン語かどうかは別にして、辞書としての便宜上はラテン語とは別に扱ったほうがよいのではないかとも思いますが、いかがでしょうか。--Usagiuma (トーク) 2015年11月10日 (火) 15:50 (UTC)
上記、命名規約をご覧ください。学名には、男性・女性・中性のいずれかの性が与えられることが規定されています。記事に書かれていないのは、単に不足しているだけです。また、格変化については、少なくとも属格は、ラテン語の規則により与えられる旨の規定があります。--Mtodo (トーク) 2015年11月10日 (火) 17:52 (UTC)
ありがとうございます。国際動物命名規約を読んでみました。いろいろ分かったこともありますが、残念ながら疑問が残ってしまっている部分もあります。まず、学名には性が与えられるとのことですが、それは属名(や属名を第一要素とする種名など)に対してではないでしょうか。属名の項目については、前に挙げた「Canis」のように現在でも性が書かれており問題ありません。性が書かれていないのは「Canidae」のような科名などで、これらについては命名規約にも性についての記述は見つけられませんでした。
格変化については、誤解させてしまったかもしれません。私が気にしていたのは、種小名のような学名の一部分ではなく、属名(例 Canis)や科名(例 Canidae)自体を、文中の役割に応じて格変化させるか(例えば、対格として使うときCanem、Canidasのようにするか)ということです。もしCanisCanidaeなどの項目に格変化を示すなら、こちらの情報が必要になります。これに関しては、国際動物命名規約の11.7.1.1に、科名は主格複数形でなければならない旨、11.8に、属名は主格単数形(ラテン語の文中で提唱された属名で、そのとき主格単数形以外で書かれていたものは、主格単数形に訂正(correct)する)という旨が書かれているだけのようです。この条項から、科名は常に主格複数形で、属名は常に主格単数形で用い、格変化はさせないと解釈してよいのかはよく分かりません。ただし、属名や科名の格変化のさせ方は書かれていなかったため、この命名規約に則った格変化の方法というものは無いのだろうと思います。そうすると、「Canis」や「Canidae」の項目に格変化は書けないということになるでしょうか。--Usagiuma (トーク) 2015年11月11日 (水) 14:45 (UTC)

一部の漢和辞典にあるが実際には使われない漢字音の取り扱い[編集]

漢和辞典の中には、漢字音を演繹的に求めようとするものがあり、その結果、実際には使われない読み方を載せているものがあります。例えば、漢字源は、「月」の呉音を「ゴチ」、「年」の漢音を「デン」としていますが、これらの音は(少なくとも現代では)実際には使われません。漢字源の掲載する熟語にも「ゴチ」や「デン」と読む語はありません。このような実際には使われない漢字音はウィクショナリーには載せないほうがよいと思いますが、いかがでしょうか。掲載するとしても、実際に使用される漢字音とは何らかの方法で区別したほうがよいのではないかと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年10月15日 (木) 14:07 (UTC)

ShikiHでございます。一部の漢和辞典というよりも、すべての漢和辞典で漢字音は学術的推定形なのだと思います。たとえば「母」。たいていの辞書で漢音は「ボウ」。日本語ではそんな風に読まないとわかっていても、多くの辞書で、なおかつ載せています。そうであればウィクショナリでも載せざるを得ないように思います。
漢字はものすごくたくさんありますから、日本の文献の中にはその文字が見いだせないものが多数あります。そのとき読み不明で音を載せないというやりかたも可能ではありますが、推定形を載せるのが普通です。実際に使われる音しか載せないとすると、辞書の音読みがスカスカになってしまうからです。その場合、読まれもしない珍しい文字には音があり、珍しくない文字には音がないことになってしまっては全体の統一がとれないから、珍しい文字の音を推定したのと同じシステムを用いて、すべての文字の音を書くことになります。これが実際に使われない漢字音を掲載する理由だと愚考します。ウィクショナリが独創性を求めず、平凡を求めるならば、一般の辞書に従って載せておくのが無難だと思います。--221.248.78.33 2015年10月15日 (木) 15:10 (UTC) ログアウトしていたのに気づかず投稿してしまいました。この発言はShikiHによるものです。--ShikiH (トーク) 2015年10月15日 (木) 15:13 (UTC)
私も、ウィクショナリーは原則として慣用に従うべきだと考えており、既存の漢和辞典で推定形が統一されているのであれば、それに従って問題ないと思います。確かに、例として挙げていただいた「母」の漢音を「ボウ」とするのは、たいていの漢和辞典がそうしていますので、特に問題はないと思います。最初に書いたときには、このような例は意識していませんでした(なお、新しい辞書の中には漢辞海のように漢音「ボ」とする説を採用する辞書もあります)。しかし、特に呉音については辞書ごとの違いが多いため、そのすべてをうまく整理して中立的に記載するのは難しく、また既に記載されている音が正しいのか確認するのも困難だと思っています。それであれば、一部の辞書しか載せておらず、実際にも使われない読みは記載しないという方法もあるのではないかと思った次第です。例えば、「月」の呉音は、辞書により「ガチ」「ガツ」「ゴチ」があって統一されていないため、「」の項目はかなり煩雑な状態になっています。多音字の場合はさらに煩雑になります。
ちなみに、漢和辞典の中には演繹的に求めた形をあまり載せないものもあります。そのため、新字源や漢辞海の場合、多くの漢字には呉音がありませんし、新字源の場合には漢音が記載されていない漢字もあります(例えば「年」には漢音の記載がありません)。--Usagiuma (トーク) 2015年10月16日 (金) 03:58 (UTC)

偏や旁などと部首の名称について[編集]

最近いくつかの偏や旁などの名称について項目の作成があり、私も編集しているのですが、気になることがあるため、この場に記載させていただきます。

「~偏」「~旁」「~構え」などの言葉は、漢字の構成要素の字形を表す場合と、部首を表す場合があると思います。例えば、「問」を「門構えに口」という場合、「問」の部首は「門」部ではなく「口」部ですので、この「門構え」は部首ではなく、字の構成要素を指していることになります。一方で、「鳴・鶏」など「鳥」が偏の位置にないものを含めて部首「鳥」部の漢字を「鳥偏の漢字」ということもあるでしょう。しかし、後者のように部首を指す言い方は派生的なものであり、やはり、これらの語の本来の意味は、前者のように漢字の構成要素の名称なのではないでしょうか。また、「广」を「麻垂れ(まだれ)」と呼びますが「麻」の部首は「广」ではありませんし、「彳」を「行人偏(ぎょうにんべん)」と呼びますが「行」の部首は「彳」ではありません。このような例を見ても、これらの語と部首との結びつきは二次的なものに思えます。そうであれば、「~偏」などの項目には、漢字の構成要素としての意味をまず記載し、部首の名称としても用いられるという記述を添えるのがよいのではないでしょうか。

また、部首を表す語として「穴部」「殳部」 「鼓部」という項目が立てられています。おそらく、部首を表す表現として厳密なものという趣旨と思いますが、これらの語は広辞苑や日本国語大辞典にもありません。また、「穴部」は「穴」の「部」という意味の表現であり、『「穴」部』などと書かれることもあるものですので、独立した語として立項するのは避けたほうがよいのではないかと思います。必要であれば、「」の項に部首を表す用法を記載することで十分ではないでしょうか。--Usagiuma (トーク) 2015年11月3日 (火) 14:31 (UTC)

なぜ、あのような編集をしたかを説明します。
>「~偏」「~旁」「~構え」などの言葉は、漢字の構成要素の字形を表す場合と、部首を表す場合があると思います。
とのことですが、『「~偏」「~旁」「~構え」』と使われた場合、専ら、それは部首を意味し、「漢字の構成要素の字形」は、たまたま、その字形に一致する部首があり、それに特有の呼称が与えられているからにすぎません。例えば、「問」「聞」の「門」を「門構え」と通用することはあるかもしれませんが、「們」は「人偏に門構え」とは言いません。また、「志」の「心」は「したごころ」と呼びますが、同じ位置の「芯」の「心」の部分を「したごころ」ということはありません。そもそも、すべての漢字の構成要素に名称が与えられているわけではありません。ですから、「~偏」などの項目は、基本的に部首としての説明のみが与えられるべきと考えます。
「-部」については、部首を表す字形がunicodeに準備されていたことに気づかず、部首を総称する概念として記事を起こしたもので、unicodeの存在に気が付いてからは、そちらで記事を作成すればよいため不要かなとも思いますが、部首の見出し語を直接に参照するのは一般の変換ソフトでは難しいので、その便法としてはありかなとも考えます。--Mtodo (トーク) 2015年11月5日 (木) 23:22 (UTC)
ご意見ありがとうございます。確かに「したごころ」の例はそのとおりで、「芯」の下の部分は普通「したごころ」とは呼ばないだろうと思います。このように、ある部首に属す漢字にしか用いないものもあるだろうということは納得しました。しかしながら、日本国語大辞典の「~偏」「~旁」などの項目では、部首ではなく明確に漢字の構成要素として説明しているものが多いですので、そういう見解もあるのだろうと思います。例えば、日本国語大辞典の「殳旁(ほこづくり)」の項では、例として彳部に属する「役」の字が挙げられているうえ、殳旁を持つ漢字の大部分が殳部(つまり、すべてが殳部というわけではない)という趣旨の記述があります。
いずれにしましても、偏や旁などの名称は一律に扱うことはできないということが分かりましたので、編集の際は個別の名称ごとに検討していきたいと思います。また、必要に応じて出典を示すようにしたいと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年11月10日 (火) 15:08 (UTC)

季語について - 分類が情報源によって異なる場合の扱い[編集]

Kkairri (トーク)と申します。私は現在、すだち(巣立ち)の執筆を考えております。さて、巣立ちといえば、「晩春から初夏にかけて成長したひな鳥が親元を離れること」をいいます。実は、この巣立ちがどの季節の季語として扱われるのかということについて文献によってまちまちなのです。「大辞林」「大辞泉」では「春の季語」として、「季語・季題辞典」では「夏の季語」としています。季語にはCategory:日本語 季語のサブカテゴリを付与することとなっていますが、こうした場合はいかが致せばよろしいのでしょうか?ご教示承りたく存じます。--Kkairri (トーク) 2015年11月16日 (月) 11:52 (UTC)

こんばんは。その様な場合でしたら、私であれば任意の形に注を設けて二つの可能性がある旨を記述する、という形を取ります。カテゴリは取り敢えず春のものと夏のもの両方を埋め込むという事でいかがでしょうか。--エリック・キィ (トーク) 2015年11月16日 (月) 13:09 (UTC)
ご教示くださいまして誠に有り難う御座いました。エリック・キィさんのご教示通り、refタグで出典を示しつつ両方のカテゴリを付与いたしました。今後も宜しくお願い致します。--Kkairri (トーク) 2015年11月16日 (月) 15:30 (UTC)

{{alter}}の処遇について[編集]

 こんにちは、エリック・キィでございます。今回は上記のテンプレートの内容変更について検討していきたいと考えております。

 直ちに本論に入りたいところではございますが、こうした議題は本来は備え付けのトークページにて提起を行うべきでは、とのお声もあるものかと思われます。故にまずはこちらにて議論提起を行うに至った理由からご説明致します。まず、変更を加えた場合の影響力の大きさです。このテンプレートはご覧の様に現在2000を超えるページにて用いられており、変更による影響は大きいと判断致しました。また、より多くの方と議論を進めたい為です。本サイトにて編集活動を行っている利用者は一定数存在していますが、全員がこのテンプレートをウォッチリストに入れているとは限らず、トークページのみで議論を行ったとしても周知されずに終わる恐れがございます。以上二点がこちらへと事案を持ち込むに至った理由でございます。

 それでは本題へと移る事と致します。英語版においてはAlternative forms(直訳: 「代替形」)という節の見出し表示が存在しますが、この見出し表示の下では同音を持ちながら表記が異なっているもののみならず、この例こちらの例の様にラテン文字表記の母音や子音にずれがある方言形を網羅する事や、この例の様に日本語の表記ゆれの記載までもが許容されています。日本語版においても対応するテンプレートが存在するということからは、このテンプレートに英語版のAlternative formsと同等の幅広い役割が期待されていると推定する事ができる筈です。ところが、日本語版においてはテンプレート作成時に最初に「異」と訳されてしまったが為に、こちらの事例この事例などの様に「かなや漢字は綴りではない」という理由により一度用いられたテンプレートを剥がすはめに陥るという弊害が起きております。このような事が幾度かあった為、応急措置としてテンプレートに注意書きを添える事と致しました。しかし、テンプレートとは本来編集者の作業の効率化を図る目的があって作成されるものである筈です。この様な状況では率直に申し上げて本末顚倒ではないか、と思えて参りました。よって、ここで一度本テンプレートの利便性を向上する事を試みたいと存じます。先に述べましたが節の見出しに置く言葉として文字の違いにかかわらず汎用的に使用する事ができるものという観点から致しますと、見出し表記として有効かつ日本語として自然と思われる記述には以下のものが挙げられます。

  1. 異表記
  2. 別表記
  3. 表記揺れ [表記ゆれ]

現在の日本語版においては日本語の他レズギ語、ウィラージューリー語といった言語の項目でこれらの表記が適宜直接入力で使用されている様子が見られます。しかし今後は上に挙げたものの中から一つ、もしくは新たに考え出したもの一つを現行の「異綴」に代わる表記として採用するのが妥当ではないかと考えております。

 なお、一方で現時点におけるWiktionary:スタイルマニュアルにおいてはこのテンプレートを用いた記述法は紹介されておりません。この事を考慮に入れますと、そもそもテンプレートなど用いる必要はなく、いっそ廃止して節が必要となる度に個々人の裁量に委ねるという選択肢もありなのでは、とも思われます。

 長くなってしまいました。今後混乱が生じる事を避けるためここで本テンプレートに関する一定の認識を共有しておきたい、というのがいずれの場合においても共通する私個人の意志でございますが、いかがでしょうか。皆様のご意見を伺いたいと存じます。--Eryk Kij (トーク) 2015年11月22日 (日) 04:08 (UTC)

alterテンプレートについては、私も以前から少し気になっていました。現在の「異綴」という表現は指す範囲が狭いため、見直しをするのには同感です。加えて、このテンプレートは以下のような使われ方もしていますので、こちらも併せてご検討いただければと思います。
alterテンプレートは、英語の「formulas」と「formulae」、「lighted」と「lit」のように、複数形や過去形・過去分詞形が複数ある語において、もう片方の形を示すのにも使われています。「異表記」「別表記」というと、ふつう同音・同義で表記だけが異なるものを指すのではないかと思いますが、上の例のような場合、語形(発音)が異なりますので「異形」「別形」のような表現のほうがよいのではないかと思います。方言形の場合も同様です。しかし、逆に「colour」と「color」のように同音で綴りが異なるような場合に「異形」「別形」というのも違和感があるかもしれません。似たような例ですが、「aluminum」と「aluminium」のような場合は発音が異なるので、やはり「異形」「別形」のほうがよい気がします。ちょっと考えがまとまっていませんが、このような例も考慮に入れていただければと思います。--Usagiuma (トーク) 2015年11月22日 (日) 13:08 (UTC)
 ご意見ありがとうございます。なるほど、「異形」や「別形」ですか。これらの方がより汎用性が高いでしょう。そのいずれかでしたら個人的には「別形」の方を推します。「異形」と異なり他の読みや意味に取り違える恐れがない、という理由からでございます。そしてお話を伺っているうちに思いついた事がございます。#if関数を用いる事により表示を差し替える事を可能にする事でございます。基本的には「別形」表記で固定し、colour/colorの様な場合のみ任意の引数(この場合は「異綴」)を入力する事で表示を差し替える、という事でしたら私の技術力でも何とか実現する事が可能である見通しですが…いえ、これでは結局最初からテンプレートに頼らない方が手っ取り早い、というオチとなってしまうのでしょうか。一応リンク元機能によりAlternative forms節を含むページをより多く把握する事が可能となるという、利点とも何ともいえない要素がある事にはあるのですが…。--Eryk Kij (トーク) 2015年11月22日 (日) 15:37 (UTC)
一週間以上も議論を停滞させてしまっておりました。なお、上に挙げた手動の表記差し替え機能を搭載する場合には、#if関数など用いるまでも無く単純に{{{1|別形}}}と書き換えればよろしいという事を(漸く)理解するに至りました。このテンプレートは現時点で一定数の非アルファベット言語ページでも用いられてはいます(参照)が、こうした既存のものは手動で書き換えれば解決します。しかしやはり今後の使い勝手の向上を図るのであれば、テンプレートの仕様変更『初期状態は「別形」表記に、任意で「異綴」等への変更を(訂正。Eryk Kij (トーク) 2015年12月9日 (水) 16:45 (UTC))』は有効な手立てであると考えております。これより一週間の猶予期間を設け、その間に異論がなければテンプレートを実際に上記仕様に改造、という事でよろしいでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2015年12月1日 (火) 16:31 (UTC)
前にも書かせていただきましたが、発音が同じで表記だけが違うものを「別形」と呼べるのかが気になっています。デフォルトを「別表記・別形」または「異表記・別形」のように併記にするのはいかがでしょうか。併記は冗長と感じられるようであれば、ご提案のとおり、デフォルトは「別形」にして適宜「異表記」「異綴」などを引数で指定する方法でよいと思います。この点は、ほかの方のご意見もお聞きしたいところですが。--Usagiuma (トーク) 2015年12月3日 (木) 14:54 (UTC)
@Usagiumaさん ありがとうございます。併記形式とする事に反対は致しません。これまではどうにも固定観念が激しく、「極力一つの表現に統一しよう」とばかり考えておりました。唐突な自分語りとなり恐縮ですが、かつての私は外国語を日本語に訳そうとする際に無理にでも一対一で対応させよう、という誤った観念に縛られておりました。流石に限界を感じて止めた為、その様な発想からは解脱したものとばかり思っておりましたが、ここで改めて業の深さを覚えました。ともあれ、ここでは融通を利かせるのが賢い選択肢であると存じます。そして併記制とするのであれば、「異表記・別形」の方を推します。理由は、単純な好みでございます。これからテンプレートの行く末についてしっかり合意を形成する事を予定している以上、もう少し理論立てて理由を説明するのが本来の筋であるとは存じますが、日ごろ編集していてしっくり来るのはこの二種の表記である、というのが素直な感触でございます。--Eryk Kij (トーク) 2015年12月4日 (金) 16:32 (UTC)
@ここをご覧になった他の皆様方へ ご意見お待ちしております。今回の議論の期限は日本時間(UTC+9)の今月9日 01:31を予定しておりますので、それまでにお寄せ頂ければ幸いです。--Eryk Kij (トーク) 2015年12月4日 (金) 16:32 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 設定致しました期限から更に丸一日が経過しましたが、その間に異論が出されなかった為、『「異表記・別形」をデフォルトとし、引数指定で変更可能な形式に設定』という事で合意と致します。ご意見を寄せて下さったUsagiumaさんには改めて感謝致します。--Eryk Kij (トーク) 2015年12月9日 (水) 16:45 (UTC)

「除去」と「削除」の用語の使い分けについて[編集]

「除去」と「削除」の用語は使い分けてください。使い分けるべき用語です。これはウィキメディアにおけるジャーゴンかもしれません。「除去」とは、ページ内の文字を部分的に消してから投稿ボタンを押して編集を保存することです。「編集除去」ともいいます。「除去」された文字は、いかなる利用者であっても、編集履歴をたどって差し戻すことができます。

いっぽう「削除」とは、ページ全体を消すことです。「削除」された内容は、もはや空間ごと消されているので一般利用者は差し戻し(復元)することはできません。文書図画の検閲において、「削除」とはページにはさみを入れて、そのページごと全部を閲覧できないようにする不利益処分をいいますが、それと似たところがあります。「削除依頼」や「即時削除」などのウィキメディア上の用語は、みなページを消す意味で「削除」と呼んでいます。(但し、編集哲学の「削除主義」という概念の場合の「削除」は、「除去」をも含むような使われ方をするようですがここでは割愛します。)

ここで説明しておかなければならないことは、JAWTにおいて、やたら「削除」という用語を見かけますが、これは使い方が違うということです。単に編集でページの一部を消すことは「除去」であって、「削除」ではありません。「除去」された編集内容は、いつでも、いかなる利用者でも、差し戻すことができます。「削除」されてしまった編集内容は、元に戻すことがそれよりも容易ではありません。ことばの重みが違います。「削除」という用語は、野暮ったい言葉です。「削除」の用語を濫用せず、単に部分的に消すだけなら「除去」の用語を使用してください。もちろん、紙の辞書にはない用語の意味だというご意見があるかもしれません。しかし、使い分けたほうが混乱がありません。--Charidri (トーク) 2015年12月23日 (水) 02:46 (UTC)

ShikiHでございます。なるほど、おっしゃる通りだと思います。「削除」をこのように使う起源は、キーボードの delete キーを削除キーというあたりからではないかと愚考します。わたしもかつては気になっていたのですが、このごろは、この世界のジャーゴンとして、すっかり慣れてしまいました。しかし今後は「除去」と言うように致します。--ShikiH (トーク) 2015年12月23日 (水) 05:28 (UTC)
個人的には、当初は自身でしっかり責任をもって記したものの後になってその妥当性を疑問視するソースが新たに見つかった場合などには、過去の自身の手による編集内容が目に入るだけで気に食わないなどの至極幼稚な理由から、つい感情を籠めて「削除」、「是正」、「抹消」という言葉を使ってしまう傾向がございます。ご指摘を踏まえて、言葉の使用に関してのみならず、より根本的な編集姿勢から見直す必要性があると自覚致しました。--Eryk Kij (トーク) 2015年12月23日 (水) 08:24 (UTC)
記事の管理者削除と記事内の文字の削除を区別したほうがよいというのは分かります。しかし、記事内の文字を削ることを「削除」と言ってはいけないというのには賛成できません。「削除」は「文章の一部を削ること」という意味の一般的な言葉です。一方で、「除去」は「邪魔なもの、良くないものを取り去る」という否定的なニュアンスのある言葉で(大辞泉の「除去」の項、大辞林の「撤去」の項を参照ください)、「障害物を除去する」「機雷を除去する」「有害物質を除去する」など物に対して使うことが多い言葉です。そのため、記事内の文章や語句を削ることを表すには「削除」のほうが分かりやすく、余計な語感を伴わず中立に表現できるという意味でもよいと考えます。管理者削除と記事内の文章の一部削除を区別するということであれば、「記事の削除」と「文の削除」のように対象を明確にすることで十分区別できるのではないでしょうか。--Usagiuma (トーク) 2015年12月23日 (水) 09:03 (UTC)

マサイ語の掲載基準について~名詞を中心に・その他[編集]

 本サイトに唯一投稿されていたマサイ語項目の正確性に疑問が生じた為に、急遽日本語資料(杜由木『夜には、夜のけものがあるき 昼には昼のできごとがゆく』東京図書出版、2015年)に記載されていたenkolong'に差し替えたという経緯がございますが、ここで今後マサイ語を掲載する上での形式について提案がございます。

 少し調べて参りましたが、まずマサイ語には統一された正書法がないという事が判明しました。しかしながら、語について典拠となり得るものは何点か見られ、当該言語についての情報も揃いつつあります。マサイ語の動詞や名詞の多くは[接頭辞-語根 (wp)]の構造を取り、接頭辞には男性や女性を表すものが存在します。enkolong'を例としますと、enk-の部分が文法的な女性を表す接頭辞で、残りのolong'の部分が語根となります。

 さて、これまでにマサイ語の辞書が世に出された事はないのでしょうか。実を申し上げますとFrans Molという方が1978年にMaa: a dictionary of the Maasai language and folklore English-Maasai、1996年にMaasai Language & Culture: Dictionaryをそれぞれ出しているのですが、残念な事にいずれにもアクセスできておりません(なお、前者については日本国内のいくつかの大学図書館等に所蔵されている模様です[8])。その代わり、オレゴン大学のPayne教授らによるオンライン辞書が存在します。それにおいては、

  1. 見出しには接頭辞つきの形をハイフンつきで乗せつつ、
  2. 掲載順は語根に基づき、
  3. 母音調和 (wp)声調についても一目で分かる、

というような形式で表示されています。非常に情報の多い学術的な表記法ですが、GoogleやTwitterで検索をかけてみると、一般的な使用例はそれほど見当たりませんでした。

 一方、杜(2015)の表記法はw:マサイ語#アルファベットの表の左側に挙げたような母音調和や声調の違いが表されないものですが、この形式の初出(≒確固たる根拠)が判然としていないという問題点がございます。なお、/ŋ/を"ng'"と転写する事についてはAllan, Keith (1989), "Discourse stratagems in a Maasai story." Current Approaches to African Linguistics ed. by J. Hutchison and V. Manfredi, 7: 179-91. Dordrecht: Foris.に言及があり、それによるとNaomi Kipuryの1983年の著作Oral Literature of the Maasaiで用いられていたらしき事が仄めかされています。また、先に挙げたオレゴン大学のマサイ語辞書のŋの項では、これはスワヒリ語の書き方である、との旨が示されています。一方、こちらのニュースサイトではアポストロフィなしのngと表記されるなど、細かい点でばらつきが見られます。ただし、Twitterでenkolong'を検索にかけた結果、マサイ語によるやり取りなどの投稿が何件もヒットするなど、このアルファベット基本字のみで可能な表記の仕方は一般性が高い様に見受けられます。

 この様に、ラテン文字を基礎としている点を除けばその表記法にばらつきがある状況の中、正書法が定められていない他の様々な言語同様、マサイ語の項目が既にいくつかの他言語版プロジェクトにおいて作成されています。各プロジェクトが現在どの様な状況にあるか、以下にリンク付きで示す事と致します。

  • アフリカーンス語版: 形式はほぼ統一。現在36項目。語根を本項目とし、接頭辞つき表記(母音調和の声調表示なし)はソフトリダイレクトに(例: af:enkolong'af:oloŋ)。
  • ドイツ語版: 形式に統一性あり。項目は一つもないが、24項目の訳語として掲載。名詞は接頭辞つきでハイフンや母音調和、声調の有無については無し。Justy氏による投稿が多くを占める。
  • 英語版: 形式は不統一。現在2項目のうち、片方が声調表示なし、もう片方は接頭辞つき且つ声調表示あり且つハイフン付き。
  • スペイン語版: 形式は不統一。現在3項目のうち、es:enkarees:ɛnkárɛ́は同じ語の重複。
  • フランス語版: 形式は不統一。現在3項目のうち、一項目が声調表示なし、残りが声調表示つき。
  • クロアチア語版: 形式に統一性あり。現在2項目で、いずれも接頭辞つき且つ声調表示なし。
  • 朝鮮語版: 形式は不統一。現在プロジェクト中最多の149項目が存在するが、接頭辞の有無や声調表示の有無、更にはハイフンの有無も不揃い。同じ語である筈のko:engareko:enkareの重複も見られる。日本語版で正確性検証不能とされたndamaが残る。
  • リトアニア語版: 形式は不統一。現在7項目。母音調和表示や声調、ハイフンの有無が不揃い。
  • オランダ語版: 形式は不統一。現在4項目。母音調和表示や声調、ハイフンの有無が不揃い。
  • ポルトガル語版: 形式は不統一。現在37項目。接頭辞つきの項目多し。ndamaが残る。
  • ロシア語版: 形式は不統一。現在138項目。ハイフンの有無や声調表示の有無が不揃い。
  • トルコ語版: 形式に統一性あり。現在24項目。基本的に声調や母音調和は反映せず、名詞は接頭辞つきのハイフンなし。

この様に見て参りますと、言葉を選んでも全体的には形式の不統一がどうにも目につきます。その一方でアフリカーンス語版の様に形式に統一性が見られ、内容も充実しているプロジェクトも存在しています。アフリカーンス語版マサイ語項目の大部分の執筆者はManie氏によるものです。接頭辞を省いた形を本項目としているのは、臆測によるところがありますが恐らく接頭辞のつかない名詞(例: menye 〈父〉)などとのバランスを考慮しての事であると思われます。

 それでは、日本語版では項目の重複などの事態を避けるために、どのようにすればよろしいでしょうか。基本的にはアフリカーンス語版の方法を参考にすべきであるとは存じます。ただし、名詞が実際に用いられる場合、接頭辞つきの形が多めである事も考慮し、現在は以下の形式に従って投稿を行いたいと考えております。

  1. 接頭辞がある語の場合、接頭辞は付けるか → 付ける。ただしハイフンは項目を立てる際のページ名には使用しない(例: enkolong')。
  2. 語根についての表示はどうするか → {{head}}のheadパラメーター指定で表示。ただし、ソートキーは語根に合わせ指定する(例: {{head|mas|noun|g=f|head=enk-olong'|sort=olong}})。
  3. 母音調和、声調の表示はどうするか → 項目を立てる際のページ名には反映させない。異表記節でオレゴン大学オンライン辞書と同じ方式のもの(例: ɛnk-ɔlɔ́ŋ)を表示。アルファベットは一般性を重視し、杜(2015)で用いられている形式に従う。

以上の通りです。これについて皆様のご意見を伺いたいと存じます。

 書いてから気がつきましたが、内容が名詞に関しての条件に寄っていますね。他言語版でも殆ど投稿例のない動詞にはまた別の問題がございますが、取り敢えず今回は名詞についての基準のみ決めておくということでいかがでしょうか。

 なお、本筋からは外れてしまいますが素朴な疑問が一つございます。マサイ語に限らず確固たる正書法が存在していない言語については一度こちらに諮る事が望ましいでしょうか。また、こうした言語の掲載基準について将来Wiktionary:編集方針に明記する事も検討すべきでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月2日 (土) 23:21 (UTC)

個別言語についてWT:EPは場違いです。ここである程度まとめてもらってから、Wiktionary:項目名の付け方Wiktionary・トーク:項目名の付け方でお願いします。--Charidri (トーク) 2016年1月3日 (日) 00:32 (UTC)
 ご通達の件、承知致しました。丁度そちらの文書を探し求めておりました。正書法が無い言語の扱いについては既に基本方針案が出されていましたか。しかし私が上で用いた「一般性」はあまり言語学的なものではありませんね。むしろ「慣用」を含意するものです。それはさておき言語学的な一般性という範囲に限ったとしても、マサイ語の場合いくつもの著作がある為か母音調和や声調、ハイフン表示の有無がまちまちで、そうした多様性が他プロジェクトにおける項目名の不統一にそのまま結びついている様に見受けられました。故に、日本語版ではこうした将来起こり得る混乱を予め回避するための対処法を策定すべく議論を提起する必要性がある、と考えるに至った次第です。
 なお、差し出がましいお願いとはなりますが、もしこの件について特に懸念要素をお持ちでない場合は、賛意を示して頂くだけでも幸いと存じます。一方、少しでも懸念や腑に落ちない点をお持ちであれば、どうぞ躊躇せず忌憚無く述べて頂ければありがたいです。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月3日 (日) 10:19 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント 日本語文化圏においてはさほど馴染みの無いものを扱おうとしておりますので、少々コメントし辛いものかと思われます。そこでもう少し具体的な形にした方がより明解になるであろうと思い立ちましたので、私の提案通りに項目を作成しソートを行った場合に、カテゴリページの見栄えがどの様になるのかをシミュレーションして参りました。こちらになります。もし一ヶ月以内に異論がなければ、この形式に則って執筆に移らせて頂く所存です。よろしいでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月4日 (月) 16:41 (UTC)
自信がありますか^^ ガンバッテください。--Charidri (トーク) 2016年1月6日 (水) 12:40 (UTC)
Charidriさんは内容について特に反対意見などはお持ちでないでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月6日 (水) 13:15 (UTC)
私にことわる必要は、ありませんよ--Charidri (トーク) 2016年1月6日 (水) 13:20 (UTC)
 ありがとうございます。あまりに虫の良すぎる話ではございますが、極力あらゆる方に関心を持って頂きたいという本心がございます故に。
 さて、実を申し上げますと若干私の主張を危うくする要素が浮上して参りました。/ŋ/の転写についてです。『言語学大辞典』(三省堂)の第四巻、「マサイ語」の項(執筆者は稗田乃氏)で上に挙げたMolの辞書(1978年)の一部が引用され、また体裁についても言及されていました。これによると母音用のアルファベットは五つのみ(つまり母音調和の表示はなし)で、また声調についての表示もなしとの事です。ここまでは私の目指しているものとほぼ同じ方向性であるのですが、/ŋ/音の転写はそのままŋとされていました。Payne教授らのオンライン辞書においてもŋが用いられていますので、「項目名の付け方」のノートページにある言語学的な一般性を重視すると、ng'表記は用いるべきではないのではという話になるかとは思われます。
 しかし、これについてはenkolong' /enkoloŋの他、使用頻度が高いと思われる〈人間〉を表すoltung'ani /oltuŋaniを用いてWeb検索を行ったところ、前者のパターンがいずれの場所でもニュースなどの多くのマサイ語文の存在を示したのに対し、後者のパターンはTwitter上では一切ヒットせずGoogleで引っかかるのはWiktionaryのページのみという結果となりました。これは、表記に関して言語学的な一般性と慣用的な意味での一般性(≒現実的な普及率)との間に開きがあると見る事ができます。以前この様な議論が行われた事は存じておりますが、この事例に今回の件を照らし合わせると「現地で」用いられているかという点についてはもしかするともう少し突き詰めて検証する必要性があるやも知れませんが、「自然言語として実使用されている」かという条件についてはウェブ上の文書の存在により満たされているという考えでございます。よって、当初の予定通りng'表記案を通したい所存ですが、いかがでしょうか。
 なおソートの件についてですが、もし上のシミュレーションでは見栄えが悪いという意見が多く寄せられた場合、アフリカーンス語版同様に語根を本項目とする代案も用意致しております。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月6日 (水) 14:57 (UTC)
ウィキプロジェクトでは慣例を重視しますが、正書法がなく既存の辞書も少ない言語の取扱いはなかなか難しいところだと思います。その点、他言語版まで細かく確認する姿勢には頭が下がります。私はマサイ語の知識がありませんが、接頭辞に関して気になることがあるのでコメントさせていただきたいと思います。
ウィクショナリーでは通常、項目名(記事名)をソートキーとし、辞書の並び順に合うように、アクセント記号を除くなどの修正を加えていると認識しています。そのため、項目名が接頭辞付き(例:enkolong')でソートキーが接頭辞無し(例:olong)というのは違和感があります。マサイ語の接頭辞がどのようなものか分かりませんが、スワヒリ語の名詞の場合、項目名もソートキーも名詞クラスを表す接頭辞付き(例:mtukitabu)ですので、マサイ語でも両方とも接頭辞付きでよい気がします。ただし、サンスクリット語のように名詞の語幹を項目名にする言語もありますので、接頭辞無しの形を項目名にしてもおかしくはないと思います。その場合は、実際に使われる接頭辞付きの語形も一緒に示したほうが親切かも知れません(例えば、「olong' (単数主格 enkolong')」のように)。どちらにしても、項目名とソートキーは合わせておいたほうが自然ではないかと思います。--Usagiuma (トーク) 2016年1月9日 (土) 14:26 (UTC)
 コメントありがとうございます。実際にシミュレーションしていて私も感じたのは、マサイ語の知識が何もない人にとっては不親切だな、という事です。そもそもPayne教授らのオンライン辞書が語根で並べられていて違和感がないのはハイフンが表示されているからであり、ハイフンを省いた状態で語根順ソートのみを猿真似してユーザーフレンドリーになる筈がありません、当たり前です。Usagiumaさんの仰せの通りこの様に並べた方がよほど利用者に優しい。ごもっともです。しかしながらその様に理解していながらも、なおこの案を通そうと考えている理由が三つほどございます。
 一つは単語とする範囲の問題です。フランス語ドイツ語などでは名詞の性を表すために冠詞を用いる場合がありますが、これはフランス語 la puissance 〈力〉の様に空白が入るため二番目の要素を単語として扱えばよいと分かります。一方マサイ語の場合、一定量存在するラテン文字表記の文章中でもol-やen-(基本的な形はこの二種類で、後続の音によってこのような変種が見られます)の部分は語根から分けられずに表されているので、接頭辞と分かります。実際に用いられている形を最大限重視したいという考えがございますので、項目名から接頭辞を除く事には若干抵抗を抱いております。
 もう一つの理由は、切れ目の不明な名詞についての扱いです。マサイ語には文献によって接頭辞と語根の切れ目の表示が異なっている場合もあります。また、場合によっては今後私以上にマサイ語の知識がない方が項目を作成される事も十分想定されます。先ほど述べました様に、マサイ語名詞は接頭辞つきの形で現れる場合が多いです。仮にどなたかがそうした接頭辞つきの形を正確性の裏づけは取れた、という事で投稿を行ったとしましょう。その様な際に、大半の項目が語根であるのに接頭辞つきのものがあると浮いたりしてしまわないか、という事を懸念しているのです。現在はPayne教授らによるオンライン辞書が最も信頼できる情報源ではあります。しかし将来その内容とは異なる学説が出されてページ名を変更する必要に迫られる可能性があります。また、将来オンライン辞書自体が突然閉鎖される恐れも無きにしも非ずです。そうした将来における不安要素を考慮に入れると、ハイフンなし接頭辞つきの形で掲載するのは最も安全な選択肢であるものかと存じます。
 上二つの要素を踏まえるとおまけの理由として、不合理な並べ方にむしろ価値を見出すという選択肢も出て参りました。項目名とソートとが一見ちぐはぐの状態であれば、勿論初めて項目の一覧を目にする方を戸惑わせる事とはなりますが、一方で同時に「マサイ語ってこんな感じの言葉なんだ」という感触を一目見ただけで抱いてもらう事も期待できると予測しております。
 以上の通り、現時点において私の中では「接頭辞つき項目名」と「語根によるソート」とは両立させねばならないものとなっております。色々と述べて参りましたが、全体の統一性や現実における使用例を重んじるがあまりに利便性を蔑ろにしているふしがあるという事は重々承知致しております。しかし、私にとって都合の良い事ばかりを考えているだけではなりません。代案のまとめと追加提案を示しておく事と致します。最初の提案における1.1a.2.2a.と致します。
1b. 接頭辞がある語の場合、接頭辞はつけるか → 付けない。利用者視点からの自然さを第一に重んじ、語根を項目名とする(例: olong')。
2b. 接頭辞についての表示はどうするか → 接頭辞と語根との区切り方は{{head}}で表示する(例: {{head|mas|noun|g=f|head=enk-olong'}})。
4. 接頭辞と語根との境界が不明な場合はどうするか → ソートキーの先頭に疑問符をつける(例: olenkaina 〈象〉: {{head|mas|noun|g=m|sort=?olenkaina}})。
5. ŋ/ng'のソートはどうするか。 → ngでソートする。
このうち4.、5.についてはページ名をどの様にするか否かにかかわらず適用する事ができるという考えでございます。繰り返しとなりますが、あくまでも現在の私の希望は1a.、2a.、3.、4.、5.でございます。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月9日 (土) 18:11 (UTC)
項目名にもソートキーにも接頭辞を付けるという方法もあると思います。ソートキーに接頭辞を付ければ接頭辞と語根との境界が不明なケースも解決すると思いますが、ソートキーを語根とする(接頭辞を付けない)理由はどのようなものでしょうか。--Usagiuma (トーク) 2016年1月11日 (月) 14:42 (UTC)
 こんばんは。ええと…すみません。項目名とソートキー両方に接頭辞を付けると、結局接頭辞つき・ソートキーなしの形で項目を立てた場合とほぼ同じになってしまわないでしょうか。実際に用いられている形は重視したい、されど名詞には接頭辞のない語(例: menye 〈父〉やong'ata 〈曠野〉)もたまに存在するのでソートの際それらとのバランスを考えて語根の順になるように表したい。これらの要素が両立するよう、少し欲張りたいところであるのです。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月11日 (月) 16:25 (UTC)
 少し内省して参りましたが、他言語版を無批判に猿真似すべきではないと意固地になるがあまり、妙な方向に突き進もうとしてしまっている感がございましたね。もう少しアフリカーンス語版の合理性を素直に受け入れてもよろしいかな、と考え直しつつあります。先のシミュレーションでは本項目のみが列挙された状況しか想定しておりませんでしたが、ソフトリダイレクトを作るという選択肢で十分ではないかと思われて参りました。これで朝鮮語版のように何の断りもなく同じ内容のページが重複する事態や不合理なソートも避ける事が可能となる筈です。その様な訳で、
1b改. 接頭辞つきのページはソフトリダイレクトとし、語根を本項目とする。ソフトリダイレクトは「Category:マサイ語 名詞 定形」に分類する。
これでいかがでしょうか。この場合、本来語釈を記す箇所に置く誘導文は「~の接頭辞つきの形。」または単に「~を参照。」といった書式が望ましいと存じます。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月12日 (火) 10:12 (UTC)
そうですね、1b改でよいと思います。これなら、項目名に沿った並び順になりますので。ソフトリダイレクトのページは、他の言語の変化形の項目のように、どの数・格(必要であれば性も)に当たるかも書いておくとよいと思います。例えば、「olong'の接頭辞つきの形(単数主格)」あるいは単に「olong'の単数主格形」のような書き方ではいかがでしょうか。また、カテゴリーも「Category:マサイ語 名詞 定形」でよいと思います。定動詞でないのに「定形」と呼ぶのはちょっと違和感がありますが、ウィクショナリーでは「~ 名詞 定形」という表現のカテゴリーが多数あるようですので、これで構わないのだろうと思います。--Usagiuma (トーク) 2016年1月15日 (金) 14:06 (UTC)
 ありがとうございます。性については無論その様に致します。数については失念しておりました。ご指摘ありがとうございます。ただ、声調つき表記をページ名にする場合ではない限りソフトリダイレクトにおいて格についての情報を記載する必要は無いと存じます。何故ならば、マサイ語の名詞や形容詞の格の違いは語形の変化によってではなく、声調の違いによって表されるという性質を持っている為です(参照: w:マサイ語#格, w:声調#マサイ語)。これはアフリカの言語以外ではほぼ確認されていない特徴ですので、発音情報についてはWiktionary:マサイ語の発音表記を設けてそちらに要点をまとめる事としたい所存です。そして本項目の「発音」節にその具体的な内容を記したいのですが、個々の単語ごとの声調情報について私がアクセスする事ができる情報源はほぼ先述のPayne教授らのオンライン辞書のみです。そこから情報を「引用」するという形であれば日本においてフェアユース (wp)の考え方を適用する事が不可能であるとしても著作権を侵害する事にはならないと考えておりますが、甘い見立てでしょうか。現時点でのレイアウトはこの様な具合となります(項目: lukunya)。
 なお、ラテン文字表記についての追加情報をば。『言語学大辞典』「マサイ語」の項に記載されているMol[1]の辞書(1978)の引用を確認致しましたところ、以前問題として取り上げたIPA: /ŋ/音のみならず、IPA: /ɲ/音もnyではなくそのままɲと記載されていました。つまり、私が先ほどレイアウト例として提示したlukunyaはMolによる書き方を踏襲するとlukuɲaとせねばならない事となります。しかし、この表記でGoogleならびにTwitter検索を行っても何一つ引っかかりませんでした。その上アフリカーンス語版マサイ語項目のほぼ唯一の執筆者Manie氏もmenyeŋotonyeを本項目とするなど、Molの表記法は全く一般に浸透しているとはいえない状況です。『言語学大辞典』該当項目中では全体的な記述においてもŋɲ表記が用いられていますので「言語学として一般的な表記」の範囲ではあるのでしょうが、どうにも腑に落ちません。くどいやもしれませんが、IPA: /ŋ/をng'、IPA: /ɲ/をnyとする表記は特定の言語統制機関が定めた正書法ではないにしろ、実際にマサイ語文書(時には映像にも)の一部として用いられた形跡がいくつも見つかるという要素を無視する事ができないのです。このサイトにおいてyurusuの様なローマ字で書かれた日本語の単語をそのまま日本語項目として投稿したり、ペルシャ語をラテン文字で表したペングリッシュをペルシャ語だからという理由でそのまま投稿したりする事がないのは、「その言語の正書法に用いられる本来の文字体系ではない」為です。しかし、マサイ語の場合「ラテン文字により記される」という事が複数の文献によって言及され[2][3]、ng'やny表記はそうした要素と致命的には矛盾していないのです。故にこのスワヒリ語に影響を受けたと思われる表記は採用されても良いという考えでございます。現在の私の考え方を踏まえると、3.も少し改定する必要がございます。
3改. 母音調和、声調の表示はどうするか → 項目を立てる際のページ名には反映させない。発音節でオレゴン大学オンライン辞書とほぼ同じ方式のもの(例: 対格はɛnkɔlɔ́ŋ)を表示。アルファベットは一般性を重視し、杜(2015)で用いられているようなスワヒリ語の影響を受けたと思われる形式を用いる。但し、学術的な表記を重視すべきという意見が出された場合、再び議論を行う余地は存在する。
 そして提案に耳を傾けて下さる皆様にとって負担となるので本当はあまり一度に次から次へと立て続けに議題を増やすべきではないものとは存じますが、この期に早めに触れておきたいものがございます。動詞についてです。他プロジェクトにおいては未だ投稿が確認されていない品詞ですが、実はMolの辞書やPayne教授らのオンライン辞書いずれにおいてもa-という接頭辞つきの見出しで紹介されているという共通点がございます。これは現在・一人称単数を表すもので、たとえばa-dolであれば〈私は見る〉、a-loであれば〈私は行く〉となります。ただ、こうした形で載せようとしても、カテゴリにおけるソートが全てAに分類されてしまう難点がございます。しかしこの件については、名詞と同様に接頭辞の扱いが問題であるという事は、裏を返せば名詞のソートについての議論が煮詰まれば動詞についても自ずと方向性が決まってくるものであろう、という事で比較的楽観視致しておりました。これまでに挙げて参りました様な複数の文献に目を通す限り、マサイ語の動詞にはどの様な場合においても必ず何らかの接頭辞が付加される模様です。よってこちらのシミュレーションの様にしつつ、
6. 動詞についてはどうするか → ページ名の先頭にハイフンを付ける。ソートは語根に合わせる。見栄えが気になる場合には見出しテンプレートでa-付きの形を表示しても構わない(例: ページ名: -dol、見出し: {{head|mas|verb|head=a-dol|sort=dol}}
とするのが妥当なところであると思われます。
 以上、この様な調子でいかがでしょうか。確認致しますと、現段階で採用する予定の基準は1b改.、2b.、3改.、4.、5.、6.という事になります。このうち4.については、あくまでも他に確認する手立てが存在しない場合の暫定措置として適用する事を念頭に入れております。

--Eryk Kij (トーク) 2016年1月15日 (金) 18:45 (UTC)

格変化については了解しました。格変化が声調の違いで区別されるのであれば、項目名には現れませんので、語義のところに示す必要はありませんね。
動詞については、語幹の前にハイフンがあるのは見慣れないので、ちょっと気になりました。ただ、マサイ語の場合、動詞には必ず接頭辞が付くとのことですので、ハイフンはあってよい気もしています。語幹+語尾の形を取る言語の場合、語幹を示す時に語幹の後ろにハイフンを付けて書くことはよくありますので(例:ラテン語ag-)。その他は特に問題ないと思います。--Usagiuma (トーク) 2016年1月23日 (土) 14:10 (UTC)
 ご理解頂き、ありがとうございます。このまま異論が無いようでしたらそれぞれ提案の提案から一ヶ月経過、つまり動詞以外の大半の品詞(名詞、形容詞、副詞、代名詞、接続詞、間投詞)については日本時間で来月3日8時21分より、動詞については来月16日3時45分から規準を適用し、項目作成や訳語集への記入を可能にする事としたい所存です。
 ところで、これは本筋ではございませんがPayne教授の辞書には時にquant.という品詞表示が見られます。具体的には〈全て〉や〈沢山〉という意を持つ語の項目においてです。これは恐らくquantifier (en)数量詞 (wp)〉を表す略語と思われますが、こうした項目の品詞表示はどのようにした方がよろしいでしょうか。そのまま「数量詞」で問題ないでしょうか。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月23日 (土) 18:36 (UTC)
 そしてもう一つ確認をば。これまでに挙げた要素を繰り返す事となりますがご容赦下さい。こうした形式であればPayne教授らの著作権を侵害せずに済むでしょうか。極力複数の典拠が存在する単語やことわざを中心に執筆していきたいと考えておりますが、事実上格変化についての情報も兼ねる発音の詳細についてはPayne教授らの辞書一点頼みとなる見通しであるのです。発音が命とも言い得る言語を構成する重要な要素である以上、著作権法は遵守しつつも極力詳細に示していきたいのですが、これに関して現在の姿勢で本当に問題はないか、特にUsagiumaさんならびにMtodoさんのご見解を伺っておきたいと存じます。その他の方からのご意見もお待ち致しております。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月24日 (日) 21:46 (UTC)

(インデントもどします)

Mtodoです。ご指名いただき、光栄ではありますが、いかんせん、当該言語には一切の知識の持ち合わせもありませんので、特に意見はなく識者の合意に従います。オーソライズされた正書法が無いならば、「それは、何に基づいているのか」と聞かれた時に「●●の著書××に基づいています」と応えられれば十分で、それに不満がある人がいれば、それは根拠を示し議論で対処ということでしょう。
一点、上で、Charidriさんがご指摘されていることですが、結論が出ましたら、その結論についてWiktionary:項目名の付け方に記載し、この議論の過程については、Wiktionary・トーク:項目名の付け方に転記(サブページ化する方法が適当かと思います)することをお勧めします。
あと、「数量詞」でもかまいませんが「類別詞(カテゴリ:類別詞参照)」の方が適当かもしれません。--Mtodo (トーク) 2016年1月27日 (水) 09:40 (UTC)
 ご回答ありがとうございます。品詞の件につきましては承知致しました。それでしたら、もし扱う際にはCategory:マサイ語 数量詞を設けてCategory:類別詞の下に置く事にしたいと存じます。上位カテゴリと下位カテゴリが厳密に一致しない事例は日本語や朝鮮語の「助数詞」や中国語の「量詞」の先例がある模様ですので、問題は無いと見ております。
 そして結論や議論過程を明記する事につきましても概ね把握致しておりますが、サブページの作成場所についてはどちらが適切でしょうか。「Wiktionary:項目名の付け方」の下に「/マサイ語」でしょうか。それとも「Category:マサイ語」の下に「/項目名の付け方」という具合でしょうか。他の言語についてのサブページ化の先例を探しましたが見当たりませんので、サブページを作成せずそのまま直接転記する方法も考えております。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月27日 (水) 12:20 (UTC)
マサイ語のように文献が少ないものは、少数の資料に依るのも、やむを得ないと思います。もちろん、複数の資料に当たれるのであれば、そのほうがよいですが。著作権について詳しくは分かりませんが、発音のような場合は、ある事実を特定の表記法で書こうとすると誰が書いても同じ表現になりますので、表記が同じになること自体は特に問題ないのではないでしょうか。ただし、並べ方などまで同じであれば、問題があるかもしれません。
quant.については、マサイ語の数量詞というものがどのようなものか分かりませんが、もし日本語の助数詞のようなものでしたら、Mtodoさんの書かれたとおり「Category:類別詞」のカテゴリーがよいと思います。また、もし英語の限定詞のようなものであれば、「Category:限定詞」のカテゴリーもありますし、名詞や形容詞の下位分類であれば「名詞」「形容詞」のカテゴリーでもよいと思います。どれにも相当しないような特別な品詞であれば、「数量詞」というカテゴリーを立ててもよいかもしれません。この辺りは、マサイ語の数量詞がどのようなものかによると思います。--Usagiuma (トーク) 2016年1月30日 (土) 15:05 (UTC)
 ほぼ英語のallmanyに該当する言葉が目立ちますので、挙げられた既存の品詞名の中では「限定詞」が最も近いでしょう。ただ、「限定詞」にあたる英語はあくまでもdeterminer (en)です。quantifierは『ランダムハウス英和大辞典』や『ウィズダム英和辞典』において「数量詞」と訳されていますので、これを他の名称にずらしてしまう事には抵抗がございます。極力学者による分類を優先したいところがございます。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月31日 (日) 13:24 (UTC)
Symbol comment vote.svg コメント quant.の扱いについては議論の余地がございますが、それ以外の要素についてはこれまでに議論してきた規準を改めてまとめておく事と致します。議題提起に時間差が存在する事を考慮し、動詞に関する1.2以外の規準については明日2月3日8時21分(JST)より、1.2については同16日3時45分(JST)より有効としたい所存です。
  1. 接頭辞がある語の場合、本項目は接頭辞つきの形とするか。→ 原則としては、しない。
    1. 名詞: 接頭辞つきのページはソフトリダイレクトとし、語根を本項目とする。ソフトリダイレクトは「Category:マサイ語 名詞 定形」に分類する。
    2. 動詞: ページ名の先頭にハイフンを付ける。ソートは語根に合わせる。見出し部分の見栄えが気になる場合には見出しテンプレートでa-付きの形で表示しても構わない(例: 動詞〈見る〉 ページ名: -dol、見出し: {{head|mas|verb|head=a-dol|sort=dol}})。
    3. 接頭辞と語根との境界が不明な場合はどうするか。→ 接頭辞つきの形態をそのまま本項目とし、ソートキーの先頭に疑問符をつける(例: olenkaina 〈象〉: {{head|mas|noun|g=m|sort=?olenkaina}})。ただしこれはあくまでも最終手段であり、原則としては1.1の通り語根を本項目とする。
  2. 本項目における接頭辞についての表示はどうするか。→ 接頭辞と語根との区切りは{{head}}で表示(例: {{head|mas|noun|g=f|head=enk-olong}})。
  3. 母音調和や声調の表示はどうするか。→ 項目を立てる際のページ名には反映させない。発音節で表示(例: 対格はɛnkɔlɔ́ŋ)。アルファベットは一般性を重視し、杜(2015)中で見られるようなスワヒリ語の影響を受けたと思われる形式を用いる。但し、学術的な表記を重視すべきといった意見が出された場合、再び議論を行う余地はある。
  4. ŋ/ng'のソートはどうするか。→ngの二文字でソートする。
 さて、quant.については引き続き議論して参りたいと存じます。話はやや逸れますが、私は項目のみならず品詞の分類についても検証可能性が適用されるという見解でございます。たとえばポーランド語dlaczego, tu, wtedyといった語があります。これらはそれぞれ凡そ英語の副詞why, here, thenにあたるので、英語的な感覚からすると「副詞」として扱っても良いかの様に見えます。ところが、有力な外部辞書サイトSłownik języka polskiego PWNを確認すると、これらはいずれもzaimek、すなわち「代名詞」とされているのです。この様に情報源の言語によって品詞の扱いが異なるものが存在する場合は、原語によるものが最も妥当であると見て編集活動に臨んでおります。今回の議論対象であるマサイ語に話を戻します。マサイ語の場合、残念な事に話者達自らの視点による品詞の見解が示された資料は未だ見つかっておりません。しかし研究者は存在します。こうした場合には次善の策として研究者による分類を重んじるのが妥当であろうと目下のところ私は考えております。--Eryk Kij (トーク) 2016年2月2日 (火) 09:41 (UTC)

「子孫語」という言葉について[編集]

ウィクショナリーでは「子孫語」という言葉が「ある語に由来する語(word)」という意味で使われていることがあります。そして、これには同系統の言語による承継だけでなく借用による語も含まれているようです。例えば、ラテン語「validus」の項では、「子孫語」として英語の「valid」やドイツ語の「valid」が挙げられていますが、これらは借用語です。また、カテゴリーには「Category:日本語 英語由来」や「Category:中国語 英語由来」の親カテゴリーとして「Category:英語 子孫語」というものがありますが、日本語や中国語と英語との間には系統関係はありませんので、こちらも借用語という意味で使われています。この言葉はあまり一般的でなく、以下の理由から誤解を招くおそれもあると思いますので、変更を提案させていただきます。

  • 言語学では通常、親や子といった家系を用いた表現は系統関係のある言語間で使われ、借用関係は含まれません。
  • 「子孫語」という言葉はあまり一般的でなく、使われる場合も「フランス語はラテン語の子孫語」というように言語(language)の意味で使われることが多いと認識しています。

変更の方法についてですが、カテゴリーについてはサブカテゴリーの表現(例:「Category:日本語 英語由来」)に合わせ、「Category:英語 子孫語」を「Category:英語由来」に、「Category:子孫語」を「Category:由来」に変更するのがよいかと考えます。また、「validus」など個別の項目内の記述については 、「validusに由来する語」という表現がよいと思います。このような意味を一語で表せる一般的な言葉がないためです。

皆さまのご意見を伺いたく、よろしくお願いします。--Usagiuma (トーク) 2016年1月30日 (土) 15:20 (UTC)

賛成 賛成 概ね賛成致します。{{desc}}の存在はございますが、実は二種類の紙の辞書を調べてもdescendant (en)が「子孫」と訳された例は見当たりませんでした。そうした要素を無視したとしても、現に英語版において「子孫語」に対応する表現とされるdescendantの語はカテゴリ名としては一切用いられていません([9])。--Eryk Kij (トーク) 2016年1月31日 (日) 13:24 (UTC)
コメントありがとうございます。私が調べた辞書でも「子孫語」という訳は見当たりませんでした。descendantを「子孫語」と訳している例もあるのかもしれませんが、借用語も含められる表現で分かりやすいものにしたいというのが希望です。他の方からのご意見もお待ちしております。--Usagiuma (トーク) 2016年2月3日 (水) 14:15 (UTC)